Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΤΟΥ ΓΕΪΛ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΕΓΗΡ ΑΝΑΛΥΕΙ ΤΑ ΑΙΤΙΑ ΤΗΣ ΚΡΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΤΡΟΠΟΥΣ ΔΙΕΞΟΔΟΥ
Συνέντευξη: Σωτήρης Σκουλούδης
Τις βαθιές, δομικές αιτίες που οδήγησαν σταδιακά στην κρίση χωρίς... τέλος που βιώνει η χώρα μας την τελευταία επταετία, ανέλυσε ο Κωνσταντίνος Μεγήρ*, καθηγητής του κορυφαίου αμερικάνικου πανεπιστημίου του Γέιλ, προτείνοντας παράλληλα τη συνταγή για την έξοδο από αυτήν. Που έγκειται αυτή; Μα ακριβώς στους αντίθετους σχεδιασμούς και ρυθμίσεις που ακολουθούσαμε μέχρι και σήμερα.
Ο υπερβολικός κρατισμός, η διαχρονική κάλυψη των αναγκών της χώρας αποκλειστικά από τον εξωτερικό δανεισμό χωρίς βραχυπρόθεσμο σχεδιασμό και όραμα, η εχθρική, ουσιαστικά, παρεμβατικότητα στο επιχειρείν αλλά και η σωρεία λαθών στις διαπραγματεύσεις για το χρέος, είναι οι βασικοί λόγοι που η Ελλάδα ρίχτηκε στη μέγγενη των μνημονίων. Η αδυναμία αντίληψης από τους κυβερνώντες του τρόπου διαφυγής από αυτήν, καθιστούν τον βραβευμένο και μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας ελληνοβρετανό καθηγητή απαισιόδοξο για τα επόμενα χρόνια.
Υπέρμαχος της ελεύθερης οικονομίας υπό την προϋπόθεση της λειτουργίας ενός ισχυρού κοινωνικού κράτους, ο πρώτος ακαδημαϊκός που διορίστηκε στην έδρα οικονομικών Douglas A. Warner III στο πανεπιστήμιο του Yale, ανέλυσε τι θα έκανε αν ήταν ο ίδιος υπουργός Οικονομικών, ανησυχεί έντονα για τις επιπτώσεις ενός πιθανού Brexit ενώ ως λύση προτείνει τη δημιουργία ενός νέου κοινωνικού συμβολαίου, κατά το οποίο η ελληνική κοινωνία θα είναι πρόθυμη να δεχτεί δομικές μεταρρυθμίσεις στη λειτουργία του κράτους και της οικονομίας της, στηρίζοντας τους... όποιους θαρραλέους πολιτικούς θα έβαζαν το πολιτικό κόστος κάτω από τη σωτηρία της χώρας.
Zougla.gr: Για ποιον λόγο θεωρείτε ότι έφθασε η οικονομία της χώρας μας στο σημερινό της επίπεδο;
Η κρίση είναι συνδυασμός κακοδιαχείρισης που ξεκίνησε από τη δεκαετία του 1980 όταν η ελληνική οικονομία στράφηκε στον έντονο κρατισμό, με μεγάλη χρήση δανείων, η οποία εξέθρεψε παράλληλα έναν αυξανόμενο δημόσιο τομέα ο οποίος γινόταν όλο και πιο αναποτελεσματικός
Πρόκειται για έναν συνδυασμό κακοδιαχείρισης που ξεκίνησε από τη δεκαετία του 1980 όταν η ελληνική οικονομία στράφηκε στον έντονο κρατισμό, με μεγάλη χρήση δανείων, η οποία εξέθρεψε παράλληλα έναν αυξανόμενο δημόσιο τομέα ο οποίος γινόταν όλο και πιο αναποτελεσματικός. Συγχρόνως, κάποια κατεστημένα συμφέροντα έθεταν περιορισμούς στη διακίνηση των προϊόντων, στο εμπόριο, στην αγορά εργασίας, τα οποία δημιούργησαν κακή επιχειρηματική ατμόσφαιρα.
Αυτό είχε σημαντικές συνέπειες γιατί άλλαξε όλη τη δομή της ελληνικής οικονομίας αλλά δεν είχε άμεσες κοινωνικές συνέπειες γιατί είχαμε αύξηση χρέους που εξυπηρετούσε την κατανάλωση και η οποία τελικά μετατράπηκε σε εξωτερικό χρέος όταν μπήκαμε στο ευρώ.
Όλο αυτό το χρέος λοιπόν εξυπηρετήθηκε από τον εξωτερικό δανεισμό. Όταν φτάσαμε στην κρίση είχαμε μια οικονομία που εξαρτιόταν από το κράτος, ακόμα και η ιδιωτική οικονομία, αφού πολλές ιδιωτικές εταιρείες τρέφονταν από κρατικά συμβόλαια που εξυπηρετούνταν από τα εξωτερικά δάνεια, κι αυτό το είδαμε επί όλων των κυβερνήσεων.
Όταν εξαφανίστηκε αυτή η πηγή χρηματοδότησης εξαιτίας της κρίσης χρέους, η ελληνική οικονομία δεν μπόρεσε να αντιδράσει με μια ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα. Αν δείτε το εμπορικό έλλειμμα το 2009, αυτό ήταν 16%, δηλαδή εισαγάγαμε τεράστιες ποσότητες χωρίς να εξάγουμε. Αυτό σημαίνει ένα απλό πράγμα. Πρέπει να δανείζεσαι απέξω για να εξυπηρετείς την κατανάλωση και συγχρόνως δεν παράγεις τίποτα για να αναπληρώνεις αυτά τα χρήματα. Η εξίσωση είναι απλή! Αυτό αποκαλύπτει την τεράστια αδυναμία της ελληνικής οικονομίας να παράγει προϊόντα και να τα εξάγει ώστε να χρηματοδοτεί το βιοτικό επίπεδο που απαιτούσαν οι πολίτες.
Αυτό που μας εξηγείτε δεν το έβλεπαν οι διαμορφωτές του σχεδιασμού της οικονομικής πολιτικής της χώρας όλες αυτές τις δεκαετίες;
Ζούσαμε από το εξωτερικό χρέος γιατί οι κυβερνήσεις δεν είχαν το θάρρος να αντιμετωπίσουν τα διάφορα συμφέροντα, είτε τα συνδικαλιστικά είτε τα εμπορικά, όποτε δεν ήθελαν να ταρακουνήσουν αυτήν την κατάσταση
Οι άνθρωποι δεν είναι χαζοί, το έβλεπαν. Ζούσαν όμως από το εξωτερικό χρέος γιατί οι κυβερνήσεις δεν είχαν το θάρρος να αντιμετωπίσουν τα διάφορα συμφέροντα, είτε τα συνδικαλιστικά είτε τα εμπορικά, όποτε δεν ήθελαν να ταρακουνήσουν αυτήν την κατάσταση. Η Νέα Δημοκρατία για παράδειγμα υποσχέθηκε ότι δεν θα ασχοληθεί ούτε με το συνταξιοδοτικό ούτε με το εργατικό για να μην βρεθεί αντιμέτωπη με τα συνδικάτα. Ζούσαμε μέρα προς μέρα – ερχόταν η κυβέρνηση, δανειζόταν πάντα για να αντιμετωπίσει τις τρέχουσες ανάγκες κι έτσι φτάσαμε στο σήμερα.
Ορισμένες φορές όμως όταν πρέπει να γίνουν αλλαγές, θα πρέπει κάποιος να σταθεί και να πει ότι δεν με πειράζει η πολιτική μου καριέρα, θα τις κάνω επειδή πρέπει. Όσοι είναι διατεθειμένοι να θυσιαστούν συνήθως στη συνέχεια βγαίνουν από πάνω, γιατί το πολιτικό θάρρος το ανταμείβει το εκλογικό σώμα.
Δεν είναι θέμα άγνοιας. Οι άνθρωποι σε όλο τον κόσμο είναι ίδιοι και αντιμετωπίζουν το ίδιο τα διάφορα κίνητρα που τους δίνει η οικονομία. Αν τοποθετήσεις κάποιους ανθρώπους και τους τρέφεις χωρίς να εργάζονται, αυτοί θα θέλουν να προστατέψουν αυτό το καθεστώς.
Ποιος ο ρόλος του τεράστιου χρέους μας στη διαμόρφωση αυτής της κατάστασης και πώς μπορεί να βελτιωθεί η κατάσταση;
Το χρέος που έχουμε σήμερα είναι το σύμπτωμα αυτής της κατάστασης, όχι η αιτία της κρίσης. Χρειάζεται σίγουρα μια γενναία αναδιάρθρωση του χρέους και το λέμε αυτό οικονομολόγοι εδώ και χρόνια. Αν πάμε πιο πίσω, πίσω από την καταστροφική διαπραγμάτευση του ΣΥΡΙΖΑ, η λογική είναι η εξής: παραδεχόμαστε τις αδυναμίες της οικονομίας, αποδεχόμαστε μεταρρυθμίσεις έστω και επίπονες και κάνουμε συμφωνία όπου παράλληλα με τις πραγματικές εφαρμογές της μεταρρυθμιστικής διαδικασίας, οι εταίροι συγχρόνως θα αναδιαμορφώνουν το χρέος ώστε να μας δώσουν και την άνεση να υποστηρίξουμε τα κοινωνικά στρώματα τα οποία υπέστησαν σοβαρές ζημιές.
Το πρόβλημα με μια δομική μεταρρύθμιση όμως είναι ότι δεν την κάνεις σήμερα και αύριο είσαι στον παράδεισο, υπάρχει μια ολόκληρη πορεία προς μια πιο δυναμική οικονομία, και στην πορεία αυτή χρειάζεται ένα σύστημα διασφάλισης που θα προστατεύει αυτούς που θα πληγούν από αυτή.
Η Ελλάδα δυστυχώς δεν έχει κανένα περιθώριο για τέτοια προγράμματα, αλλά ουσιαστικά ποτέ δεν διαπραγματεύτηκε. Αντί να συζητάμε συνέχεια για μείωση του χρέους με σκοπό να χρηματοδοτούμε τις ανάγκες μας, πρέπει να μιλάμε για αναδιάρθρωση του χρέους, παράλληλα με μεταρρυθμίσεις, που θα μας βάλουν σε μια πιο απελευθερωμένη αγορά, ώστε αυτή η αναδιάρθρωση να δημιουργήσει δίχτυ προστασίας για τους πιο αδύναμους. Από τη μια θέλουμε μια ελεύθερη οικονομία ώστε να ενισχυθεί η επιχειρηματικότητα κι από την άλλη ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης που δεν θα επιτρέπει να καταλήγει ο κόσμος στη φτώχεια και την ανέχεια.
Για το μέχρι πέρσι υπαρκτό δίλημμα «ευρώ ή δραχμή», εσείς τι γνώμη έχετε;
Πρέπει να διαχωρίζουμε οπωσδήποτε το τι πρέπει να κάνει κανείς τώρα, ή σε μια ιδεατή κατάσταση για το πώς θα έπρεπε να είναι σχεδιασμένο το ευρώ, ή για το αν θα έπρεπε να μπει η Ελλάδα από την αρχή ή όχι. Οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα δεν είναι αναγκαστικά οι ίδιες.
Τι θα κερδίσουμε από μια έξοδο από το ευρώ; Όχι απλά δεν θα κερδίσουμε, αλλά θα χάσουμε σε έναν απερίγραπτο βαθμόΣήμερα είμαστε στο ευρώ, αν φύγουμε, το αποτέλεσμα μπορεί να είναι καταστροφικό. Τι θα σήμαινε αυτό; Ότι θα αναδομήσουμε το χρέος από το ευρώ σε δραχμές, αυτό όμως είναι ουσιαστικά χρεοκοπία. Επίσης τη στιγμή που θα βγούμε από το ευρώ, αυτό δεν σημαίνει ότι η ουσιαστική υποτίμηση που θα συμβεί θα τονώσει την ελληνική οικονομία και ξαφνικά θα παράγουμε προϊόντα τα οποία θα πουλάμε στο εξωτερικό. Τα εγγενή προβλήματα της ελληνικής οικονομίας δεν θα επιτρέψουν μια τέτοια ανάπτυξη.
Άρα όλη αυτή η υποτίμηση θα μετατραπεί σε πληθωρισμό. Θα καταστρέψει τις αποταμιεύσεις των Ελλήνων κι ότι κεφάλαια υπάρχουν στην Ελλάδα, εφόσον δραχμοποιηθούν. Οπότε τι θα κερδίσουμε από μια τέτοια έξοδο; Όχι απλά δεν θα κερδίσουμε, αλλά θα χάσουμε σε έναν απερίγραπτο βαθμό.
Αν ήσασταν υπουργός Οικονομικών σήμερα, ποια μέτρα θα λαμβάνατε;
Θα ξεκινούσα μια πρώτη συζήτηση με τους εταίρους, γιατί για οποιοδήποτε πρόγραμμα χρειάζεται η υποστήριξη τους. Πολιτικός δεν είμαι, αλλά θα κοιτούσα πώς να μειώσω τον δημόσιο τομέα κρατώντας μόνο τα αποτελεσματικά τμήματα. Θα κρατούσα ένα καλό και σοβαρό πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων και μετά θα προχωρούσα σε ένα καθεστώς πλήρους απελευθέρωσης της αγοράς εργασίας, αρκεί φυσικά να συνοδευόταν με ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, ειδικά για αυτούς που κατά τη μεταβατική περίοδο θα έχαναν τις δουλειές τους.
Το άλλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι κι η ενίσχυση των τραπεζών. Αυτό αναγκαστικά μπορεί να γίνει μόνο με ξένα κεφάλαια, τα οποία θα έρχονταν με μεγάλη δυσκολία. Θα έπρεπε να ανακοινωθούν εκ των προτέρων οι μεταρρυθμιστικοί στόχοι και να διαβεβαιωθούν οι επενδυτές ότι δεν θα αλλάξουν οι κανόνες. Χρειάζεται να τραβήξουμε ιδιωτικά κεφάλαια και συνθήκες ώστε να έρθουν κάποιοι να επενδύσουν στις τράπεζες με ξένα κεφάλαια.
Τι εικόνα έχετε για το οικονομικό σύστημα των ΗΠΑ, δεδομένου ότι ζείτε εκεί και διδάσκετε στο κορυφαίο πανεπιστήμιο του Γέιλ; Θα έπρεπε και θα μπορούσε η χώρα μας να παραδειγματιστεί σε κάποια πράγματα;
Εγώ είμαι υπέρ ενός πιο ισχυρού κοινωνικού κράτους σε σχέση με αυτό των ΗΠΑ. Ευθύνη για την κοινωνική ασφάλιση πρέπει να έχει ο κρατικός τομέας κι ευθύνη για την παραγωγή και την εργασία ο ιδιωτικός τομέας. Θα πρέπει να υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός, δηλαδή ένα θεσμικό πλαίσιο που θα ενισχύει την επιχειρηματικότητα και τον ανταγωνισμό, που δεν θα επιτρέπει π.χ. τα μονοπώλια. Αυτό ταιριάζει με το αμερικάνικο μοντέλο αλλά από την πλευρά της κοινωνικής ασφάλισης θα είχα ένα πολύ ισχυρό σύστημα προστασίας με τα εξής χαρακτηριστικά: Ένα ελάχιστο εισόδημα, σύστημα κρατικής επιδότησης των ιδιαίτερα χαμηλόμισθων, δηλαδή δεν θα είχα ελάχιστα ωρομίσθια, αλλά μια κρατική επιχορήγηση σαν «αρνητικό φόρο» για τους πολύ χαμηλόμισθους. Αυτό το σύστημα λειτουργεί καλά στις ΗΠΑ και λειτουργεί ως κίνητρο για εργασία και σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Και φυσικά υπάρχουν κι άλλες παράμετροι επιχορηγήσεων, όπως στις ανύπαντρες μητέρες.
Δεν βλέπω όμως το αμερικάνικο μοντέλο ως το ιδανικό για οποιαδήποτε χώρα, ακόμα και για τις ΗΠΑ, στο σύνολο του, το βλέπω ως σχετικά καλό μοντέλο για την προώθηση της επιχειρηματικότητας, αρκεί γύρω από αυτό να χτιστεί ένα σύστημα καλής κοινωνικής ασφάλισης που θα αποτελεί ανάσχεση για τη φτώχεια και κίνητρο για εργασία.
Τι γνώμη έχετε για τα μέτρα που στρέφονται κατά των εργασιακών δικαιωμάτων, που ειδικά στη χώρα μας τα βιώνουμε σχεδόν κάθε χρόνο;
Το εργασιακό θα πρέπει να είναι θέμα της αγοράς εργασίας και οι εταιρείες να πληρώνουν ότι θέλουν με βάση τον ανταγωνισμό. Από εκεί και πέρα το κοινωνικό κράτος θα φροντίζει να επιδοτεί τους χαμηλόμισθους. Δεν πρέπει το κράτος να ανακατεύεται στο τι κάνουν οι εταιρείες, πέρα από τα βασικά όπως είναι η υγεία και οι υποδομές, αλλά δεν θα πρέπει να ασχολείται με τους μισθούς, τις υπερωρίες κτλ, αυτά είναι θέματα της ελεύθερης αγοράς για να τα ρυθμίσει.
Το κράτος πρέπει να κοιτάζει το αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας και τους ιδιαίτερα χαμηλόμισθους να τους επιχορηγεί. Πρέπει να ξεχάσουμε την ιδέα ότι το κράτος θα πρέπει να παρεμβαίνει συνέχεια στον ιδιωτικό τομέα και να ρυθμίζει την επιχειρηματικότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να ξεχάσουμε το θέμα του βιοτικού επιπέδου των πολιτών. Το αντίθετο θα ήταν η καταστροφή της οικονομίας, π.χ. ο περιορισμός των απολύσεων έχει και την άλλη πλευρά του νομίσματος – εν προκειμένω και τον αντίστοιχο περιορισμό των προσλήψεων. Με το να επιβάλλεις στον επιχειρηματία το ποιο θα είναι το μέγεθος της εργατικής του δύναμης, τον αναγκάζεις να προστατευθεί και να μην προσλάβει, π.χ., κόσμο, ενώ περιορίζει και τη δυνατότητα του μικρού επιχειρηματία να ξεκινήσει μια νέα ιδέα, καθώς δεν θα μπορεί να προβλέψει τα μελλοντικά εμπόδια που μπορεί να προκύψουν ώστε να υπολογίσει πόσους εργαζόμενους μπορεί να απασχολεί.
Πρέπει να πάψουμε να βλέπουμε τους εργαζόμενους και τις επιχειρήσεις σαν δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα, δεν είναι. Είναι συνεργατικάΠρέπει να πάψουμε να βλέπουμε τους εργαζόμενους και τις επιχειρήσεις σαν δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα, δεν είναι. Είναι συνεργατικά. Ο ένας έχει το κεφάλαιο και μια ιδέα, ο άλλος βάζει την εργασία του, αν πετύχει έχει καλώς, αν όχι ο επιχειρηματίας χάνει το κεφάλαιο του κι ο εργαζόμενος τη δουλειά του. Αν αρχίσουμε να βλέπουμε τα πράγματα υπό αυτή την οπτική γωνία, τότε καταλαβαίνουμε ότι οι νόμοι κι οι ρυθμίσεις που έχουμε στην Ελλάδα, ουσιαστικά εμποδίζουν αυτή τη διαδικασία.
Για παράδειγμα, έχω έναν φίλο, Έλληνα που ζει στην Ελλάδα κι έχει μια επιχείρηση στον χώρο της πληροφορικής με έδρα τις ΗΠΑ! Γιατί το κάνει αυτό; Για το φορολογικό καθεστώς, το εργασιακό, την τρομακτική γραφειοκρατία, όλοι αυτοί οι θεσμικοί περιορισμοί. Είναι πολλοί οι επιχειρηματίες, επιτυχημένοι, που θέλουν να ζουν στην Ελλάδα αλλά αναγκαστικά έχουν τις εταιρείες τους στο εξωτερικό! Αν δεν το σταματήσουμε αυτό, απλά θα… συνεχίσει…
Οι εξαγωγές τους τελευταίους 18 μήνες έπεσαν 12%. Και τι είναι το μόνο που ανέβηκε; Οι δημόσιες δαπάνες! Το ελληνικό δημόσιο όμως είναι μια τροχοπέδη στην επιχειρηματικότητα. Το δημόσιο πρέπει να έχει έναν συγκεκριμένο σκοπό, όχι να εξυπηρετεί τους δημοσίους υπαλλήλους αλλά να προσφέρει μια κοινωνική υποδομή στη λειτουργία του κράτους και των πολιτών, κι όχι να εμποδίζει. Στην Ελλάδα το κάνουμε εντελώς ανάποδα κι αυτό μπλοκάρει τα πάντα.
Πολλοί οικονομολόγοι φοβούνται με το ενδεχόμενο του Brexit και θεωρούν ότι θα υπάρξουν δραματικές επιπτώσεις για την παγκόσμια οικονομία. Εσείς τι εικόνα έχετε;
Θα είναι καταστροφικό σίγουρα για τη Βρετανία. Είναι το ίδιο φαινόμενο το οποίο διαπερνάει την Ελλάδα κι άλλες χώρες, το φαινόμενο του λαϊκισμού. Κάποιοι αισθάνονται άσχημα στην κοινωνία και για αυτό λένε ότι φταίει κάποιος εξωτερικός παράγοντας. Η απάντηση μου είναι ότι φταίει ο εσωτερικός παράγοντας. Αλλά είναι κάποιου είδους αποδιοπομπαίος τράγος η Ε.Ε. στη Βρετανία. Εάν δεν αποφευχθεί το Brexit, τότε οι συνέπειες θα είναι ανυπολόγιστες.
Ο οικονομικός κίνδυνος, είναι η Βρετανία να μπει σε ύφεση κι αφού πρόκειται για μια μεγάλη οικονομία, αυτό θα έχει συνέπειες σε όλη την Ε.Ε., ακόμα και μια νέα χρηματοπιστωτική κρίσηΓια την Ελλάδα, υπάρχουν διάφορες περιπτώσεις. Μπορεί να πουν οι εταίροι ότι αν θέλουμε να επιβιώσει η Ε.Ε., θα πρέπει να δείξουμε στον κόσμο ότι καταλαβαίνουμε τις ευαισθησίες του, δηλαδή π.χ. χώρες σαν την Ελλάδα δεν μπορούν να παίρνουν τα δισεκατομμύρια και να μην κάνουν τίποτα, άρα θυσιάζουμε και την Ελλάδα και δεν της δίνουμε άλλα χρήματα, είναι μια προβληματική χώρα και κρατάμε μια κεντρική δομή χωρών που την κάνουμε πιο συνεκτική.
Ο οικονομικός κίνδυνος, είναι η Βρετανία να μπει σε ύφεση κι αφού πρόκειται για μια μεγάλη οικονομία, αυτό θα έχει συνέπειες σε όλη την Ε.Ε., ακόμα και μια νέα χρηματοπιστωτική κρίση. Η Ελλάδα δεν είναι καθόλου οχυρωμένη σε αυτή την κατεύθυνση δυστυχώς. Η οικονομία μας βασίζεται ακόμα στο κράτος, δεν εξάγουμε, δεν αναπτυσσόμαστε κι αν χειροτερέψει ο οικονομικός ορίζοντας, η μόνη βιομηχανία μας, ο τουρισμός, θα υποστεί κι αυτός αρνητικές συνέπειες.
Περιμένετε πολλά από τη «βαριά μας βιομηχανία»;
Πρόκειται για έναν πολύ σημαντικό τομέα, γιατί είναι εξαγωγικός τομέας. Η νέα κυβέρνηση που καταπολεμάει την επιχειρηματικότητα είτε με φόρους είτε με νόμους και τη συνεχή αλλαγή τους, αναπτύσσει την παραοικονομία, γεγονός που επηρεάζει φυσικά και τον τουρισμό όπου κι εκεί αναπτύσσεται φυσικά η παραοικονομία. Η ανάπτυξη του τουρισμού δεν είναι μόνο σημείο επιτυχίας της Ελλάδας, αλλά και σύμπτωμα ότι είναι ο μόνος σχετικά απελευθερωμένος τομέας της οικονομίας όπου μπορείς να προσλαμβάνεις, να απολύεις αναλόγως των αναγκών, δηλαδή να αποφεύγεις τους περιορισμούς. Είναι όμως κι ένα σύμπτωμα ασθένειας της υπόλοιπης οικονομίας.
Γινόμαστε αυτό που λέμε «banana republic», παράγουμε αυτό και μόνο, γιατί είναι το πιο εύκολο πράγμα για να αναπτυχτεί η επιχειρηματικότητα, διότι εκεί δεν διώκεται τόσο πολύ. Κι αυτό μας κάνει ακόμα πιο εξαρτώμενους από το τι συμβαίνει στο εξωτερικό – με ένα μικρό ταρακούνημα μπορεί να προκληθεί πτώση στον τουρισμό και άρα σημαντικές συνέπειες για την οικονομία που βασίζεται σε αυτόν. Μια οικονομία όμως με έντονο επιχειρηματικό κλίμα δεν θα εξαρτάται μόνο από αυτό. Το γεγονός ότι εξαρτιόμαστε τόσο από αυτόν είναι σύμπτωμα ασθένειας, και όχι δύναμης.
Με βάση αυτές τις συνθήκες που μας περιγράφετε, πώς εκτιμάτε το μέλλον της ελληνικής οικονομίας;
Αυτό εξαρτάται από τον πολιτικό τομέα και εξαρτάται επίσης από το αν αυτά που συζητάμε γίνουν αντιληπτά από τα διάφορα ιδεολογήματα που λένε ότι επιχειρηματικότητα και κέρδος είναι κάτι κακό, και μόνο το κράτος κάτι καλό. Πρέπει να αντιληφθούμε αυτό που αντιλήφθηκαν ακόμα και οι Κινέζοι κομμουνιστές, ότι χωρίς ελεύθερη οικονομία δεν παράγεις, δεν δημιουργείς θέσεις εργασίας. Δεν μπορούμε να ζούμε σαν κράτος με κατευθυνόμενη οικονομία όπου βασικά όλοι είναι δημόσιοι υπάλληλοι.
Χρειάζεται μια ευρύτερη κοινωνική συμμαχία, με κοινή αντίληψη ότι η οικονομία μπορεί να λειτουργήσει μόνο όσο υπάρχει επιχειρηματικότητα και ευρηματικότητα, κι όχι μέσω του δημόσιου τομέα. Δεν φτάνει μόνο μια κυβέρνηση που θα τα καταλαβαίνει αυτά και θα θέλει να κάνει μεταρρυθμίσεις, αλλά όταν θα κάνει τις μεταρρυθμίσεις, να μην κατέβουν όλοι στον δρόμο να τις εμποδίσουν. Πολλοί κεντρώοι πολιτικοί καταλαβαίνουν την ανάγκη να αλλάξει η δομή της ελληνικής οικονομίας, αλλά είναι ελάχιστοι αυτοί που θα έφταναν στην εξουσία με ένα τέτοιο πρόγραμμα, αλλά και αν έφταναν, να διατηρηθούν εκεί για περισσότερο από… δύο εβδομάδες. Χρειάζεται μια ευρύτερη κοινωνική συμμαχία, με κοινή αντίληψη ότι η οικονομία μπορεί να λειτουργήσει μόνο όσο υπάρχει επιχειρηματικότητα και ευρηματικότητα, κι όχι μέσω του δημόσιου τομέα.
Οι δυνατότητες είναι τεράστιες, έχουμε προνομιούχα γεωγραφική θέση, μεγάλα αποθέματα ανθρωπινού κεφαλαίου, πολλοί Έλληνες από το εξωτερικό θα ήθελαν να γυρίσουν πίσω αν μπορούσαν να λειτουργήσουν εκεί… Δεν φτάνει απλά να πούμε ότι θα αλλάξει η κυβέρνηση, αλλά να καταλάβει η κοινωνία ευρύτερα την ανάγκη μιας τέτοιας δομικής μεταρρύθμισης.
Η νοοτροπία που καθιερώθηκε το 1980 και μετά προώθησε την ιδέα ότι ο κοινωνικός ρόλος του κράτους ουσιαστικά το μετατρέπει σε… εργοδότη της τελευταίας ανάγκης, δηλαδή αν δεν υπάρχουν δουλειές, το κράτος σε προσλαμβάνει, είτε έχει ανάγκη είτε όχι. Έχουμε καταργήσει την αξιοκρατία, και μάλιστα επισήμως με τη νέα κυβέρνηση.
Για να καταλάβουμε το πρόβλημα: Το 1990 το χρέος ήταν το 25% του ΑΕΠ ελάχιστο δηλαδή. Πώς έφτασε στο 100% σε δέκα χρόνια και που τα είδαμε αυτά τα χρήματα; Είδαμε μήπως υποδομές; Μόνο προσλήψεις είδαμε και αναπτύχτηκε η ιδέα ότι το κράτος τα φροντίζει όλα. Έτσι έγινε το όνειρο του κάθε Έλληνα να γίνει δημόσιος υπάλληλος, και παράλληλα με αυτά έχουμε φαινόμενα όπως συνταξιοδοτήσεις από τα 50 έτη και τεράστια φοροδιαφυγή.
Έχουμε δηλαδή πλήρη στρέβλωση της γνώσης του πώς λειτουργεί μια οικονομία. Επειδή εισαγάγαμε την ιδέα της ευημερίας μέσω του κράτους χωρίς ευθύνη…
Ακούστε ολόκληρη τη συνέντευξη:
*Ο Κωνσταντίνος (Κώστας) Έκτωρ Δημήτριος Μεγήρ, γεννήθηκε στις 19 Φεβρουαρίου 1959 και είναι Ελληνο-βρετανός οικονομολόγος. Αποφοίτησε από το Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ το 1985. Του απονεμήθηκε το βραβείο Ragnar Frisch Medal το 2000 για το άρθρο του " Υπολογίζοντας την προσφορά εργασίας χρησιμοποιώντας φορολογικές μεταρρυθμίσεις" το οποίο συνέγραψε με τους Richard Blundell και Alan Duncan στην επιστημονική επιθεώρηση Econometrica. Ήταν διευθυντής του τμήματος οικονομικών στο University College London από το 2004 έως το 2007. Εξελέγη μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας το 2005. Τώρα ο Κώστας Μεγήρ είναι κάτοχος της έδρας οικονομικών Douglas A. Warner III στο πανεπιστήμιο του Yale. Είναι ο πρώτος ακαδημαϊκός ο οποίος διορίστηκε σε αυτήν.
http://www.zougla.gr/
Συνέντευξη: Σωτήρης Σκουλούδης
Τις βαθιές, δομικές αιτίες που οδήγησαν σταδιακά στην κρίση χωρίς... τέλος που βιώνει η χώρα μας την τελευταία επταετία, ανέλυσε ο Κωνσταντίνος Μεγήρ*, καθηγητής του κορυφαίου αμερικάνικου πανεπιστημίου του Γέιλ, προτείνοντας παράλληλα τη συνταγή για την έξοδο από αυτήν. Που έγκειται αυτή; Μα ακριβώς στους αντίθετους σχεδιασμούς και ρυθμίσεις που ακολουθούσαμε μέχρι και σήμερα.
Ο υπερβολικός κρατισμός, η διαχρονική κάλυψη των αναγκών της χώρας αποκλειστικά από τον εξωτερικό δανεισμό χωρίς βραχυπρόθεσμο σχεδιασμό και όραμα, η εχθρική, ουσιαστικά, παρεμβατικότητα στο επιχειρείν αλλά και η σωρεία λαθών στις διαπραγματεύσεις για το χρέος, είναι οι βασικοί λόγοι που η Ελλάδα ρίχτηκε στη μέγγενη των μνημονίων. Η αδυναμία αντίληψης από τους κυβερνώντες του τρόπου διαφυγής από αυτήν, καθιστούν τον βραβευμένο και μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας ελληνοβρετανό καθηγητή απαισιόδοξο για τα επόμενα χρόνια.Υπέρμαχος της ελεύθερης οικονομίας υπό την προϋπόθεση της λειτουργίας ενός ισχυρού κοινωνικού κράτους, ο πρώτος ακαδημαϊκός που διορίστηκε στην έδρα οικονομικών Douglas A. Warner III στο πανεπιστήμιο του Yale, ανέλυσε τι θα έκανε αν ήταν ο ίδιος υπουργός Οικονομικών, ανησυχεί έντονα για τις επιπτώσεις ενός πιθανού Brexit ενώ ως λύση προτείνει τη δημιουργία ενός νέου κοινωνικού συμβολαίου, κατά το οποίο η ελληνική κοινωνία θα είναι πρόθυμη να δεχτεί δομικές μεταρρυθμίσεις στη λειτουργία του κράτους και της οικονομίας της, στηρίζοντας τους... όποιους θαρραλέους πολιτικούς θα έβαζαν το πολιτικό κόστος κάτω από τη σωτηρία της χώρας.
Zougla.gr: Για ποιον λόγο θεωρείτε ότι έφθασε η οικονομία της χώρας μας στο σημερινό της επίπεδο;
Η κρίση είναι συνδυασμός κακοδιαχείρισης που ξεκίνησε από τη δεκαετία του 1980 όταν η ελληνική οικονομία στράφηκε στον έντονο κρατισμό, με μεγάλη χρήση δανείων, η οποία εξέθρεψε παράλληλα έναν αυξανόμενο δημόσιο τομέα ο οποίος γινόταν όλο και πιο αναποτελεσματικός
Πρόκειται για έναν συνδυασμό κακοδιαχείρισης που ξεκίνησε από τη δεκαετία του 1980 όταν η ελληνική οικονομία στράφηκε στον έντονο κρατισμό, με μεγάλη χρήση δανείων, η οποία εξέθρεψε παράλληλα έναν αυξανόμενο δημόσιο τομέα ο οποίος γινόταν όλο και πιο αναποτελεσματικός. Συγχρόνως, κάποια κατεστημένα συμφέροντα έθεταν περιορισμούς στη διακίνηση των προϊόντων, στο εμπόριο, στην αγορά εργασίας, τα οποία δημιούργησαν κακή επιχειρηματική ατμόσφαιρα.
Αυτό είχε σημαντικές συνέπειες γιατί άλλαξε όλη τη δομή της ελληνικής οικονομίας αλλά δεν είχε άμεσες κοινωνικές συνέπειες γιατί είχαμε αύξηση χρέους που εξυπηρετούσε την κατανάλωση και η οποία τελικά μετατράπηκε σε εξωτερικό χρέος όταν μπήκαμε στο ευρώ.
Όλο αυτό το χρέος λοιπόν εξυπηρετήθηκε από τον εξωτερικό δανεισμό. Όταν φτάσαμε στην κρίση είχαμε μια οικονομία που εξαρτιόταν από το κράτος, ακόμα και η ιδιωτική οικονομία, αφού πολλές ιδιωτικές εταιρείες τρέφονταν από κρατικά συμβόλαια που εξυπηρετούνταν από τα εξωτερικά δάνεια, κι αυτό το είδαμε επί όλων των κυβερνήσεων.
Όταν εξαφανίστηκε αυτή η πηγή χρηματοδότησης εξαιτίας της κρίσης χρέους, η ελληνική οικονομία δεν μπόρεσε να αντιδράσει με μια ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα. Αν δείτε το εμπορικό έλλειμμα το 2009, αυτό ήταν 16%, δηλαδή εισαγάγαμε τεράστιες ποσότητες χωρίς να εξάγουμε. Αυτό σημαίνει ένα απλό πράγμα. Πρέπει να δανείζεσαι απέξω για να εξυπηρετείς την κατανάλωση και συγχρόνως δεν παράγεις τίποτα για να αναπληρώνεις αυτά τα χρήματα. Η εξίσωση είναι απλή! Αυτό αποκαλύπτει την τεράστια αδυναμία της ελληνικής οικονομίας να παράγει προϊόντα και να τα εξάγει ώστε να χρηματοδοτεί το βιοτικό επίπεδο που απαιτούσαν οι πολίτες.
Αυτό που μας εξηγείτε δεν το έβλεπαν οι διαμορφωτές του σχεδιασμού της οικονομικής πολιτικής της χώρας όλες αυτές τις δεκαετίες;
Ζούσαμε από το εξωτερικό χρέος γιατί οι κυβερνήσεις δεν είχαν το θάρρος να αντιμετωπίσουν τα διάφορα συμφέροντα, είτε τα συνδικαλιστικά είτε τα εμπορικά, όποτε δεν ήθελαν να ταρακουνήσουν αυτήν την κατάσταση
Οι άνθρωποι δεν είναι χαζοί, το έβλεπαν. Ζούσαν όμως από το εξωτερικό χρέος γιατί οι κυβερνήσεις δεν είχαν το θάρρος να αντιμετωπίσουν τα διάφορα συμφέροντα, είτε τα συνδικαλιστικά είτε τα εμπορικά, όποτε δεν ήθελαν να ταρακουνήσουν αυτήν την κατάσταση. Η Νέα Δημοκρατία για παράδειγμα υποσχέθηκε ότι δεν θα ασχοληθεί ούτε με το συνταξιοδοτικό ούτε με το εργατικό για να μην βρεθεί αντιμέτωπη με τα συνδικάτα. Ζούσαμε μέρα προς μέρα – ερχόταν η κυβέρνηση, δανειζόταν πάντα για να αντιμετωπίσει τις τρέχουσες ανάγκες κι έτσι φτάσαμε στο σήμερα.
Ορισμένες φορές όμως όταν πρέπει να γίνουν αλλαγές, θα πρέπει κάποιος να σταθεί και να πει ότι δεν με πειράζει η πολιτική μου καριέρα, θα τις κάνω επειδή πρέπει. Όσοι είναι διατεθειμένοι να θυσιαστούν συνήθως στη συνέχεια βγαίνουν από πάνω, γιατί το πολιτικό θάρρος το ανταμείβει το εκλογικό σώμα.
Δεν είναι θέμα άγνοιας. Οι άνθρωποι σε όλο τον κόσμο είναι ίδιοι και αντιμετωπίζουν το ίδιο τα διάφορα κίνητρα που τους δίνει η οικονομία. Αν τοποθετήσεις κάποιους ανθρώπους και τους τρέφεις χωρίς να εργάζονται, αυτοί θα θέλουν να προστατέψουν αυτό το καθεστώς.
Ποιος ο ρόλος του τεράστιου χρέους μας στη διαμόρφωση αυτής της κατάστασης και πώς μπορεί να βελτιωθεί η κατάσταση;
Το χρέος που έχουμε σήμερα είναι το σύμπτωμα αυτής της κατάστασης, όχι η αιτία της κρίσης. Χρειάζεται σίγουρα μια γενναία αναδιάρθρωση του χρέους και το λέμε αυτό οικονομολόγοι εδώ και χρόνια. Αν πάμε πιο πίσω, πίσω από την καταστροφική διαπραγμάτευση του ΣΥΡΙΖΑ, η λογική είναι η εξής: παραδεχόμαστε τις αδυναμίες της οικονομίας, αποδεχόμαστε μεταρρυθμίσεις έστω και επίπονες και κάνουμε συμφωνία όπου παράλληλα με τις πραγματικές εφαρμογές της μεταρρυθμιστικής διαδικασίας, οι εταίροι συγχρόνως θα αναδιαμορφώνουν το χρέος ώστε να μας δώσουν και την άνεση να υποστηρίξουμε τα κοινωνικά στρώματα τα οποία υπέστησαν σοβαρές ζημιές.Το πρόβλημα με μια δομική μεταρρύθμιση όμως είναι ότι δεν την κάνεις σήμερα και αύριο είσαι στον παράδεισο, υπάρχει μια ολόκληρη πορεία προς μια πιο δυναμική οικονομία, και στην πορεία αυτή χρειάζεται ένα σύστημα διασφάλισης που θα προστατεύει αυτούς που θα πληγούν από αυτή.
Η Ελλάδα δυστυχώς δεν έχει κανένα περιθώριο για τέτοια προγράμματα, αλλά ουσιαστικά ποτέ δεν διαπραγματεύτηκε. Αντί να συζητάμε συνέχεια για μείωση του χρέους με σκοπό να χρηματοδοτούμε τις ανάγκες μας, πρέπει να μιλάμε για αναδιάρθρωση του χρέους, παράλληλα με μεταρρυθμίσεις, που θα μας βάλουν σε μια πιο απελευθερωμένη αγορά, ώστε αυτή η αναδιάρθρωση να δημιουργήσει δίχτυ προστασίας για τους πιο αδύναμους. Από τη μια θέλουμε μια ελεύθερη οικονομία ώστε να ενισχυθεί η επιχειρηματικότητα κι από την άλλη ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης που δεν θα επιτρέπει να καταλήγει ο κόσμος στη φτώχεια και την ανέχεια.
Για το μέχρι πέρσι υπαρκτό δίλημμα «ευρώ ή δραχμή», εσείς τι γνώμη έχετε;
Πρέπει να διαχωρίζουμε οπωσδήποτε το τι πρέπει να κάνει κανείς τώρα, ή σε μια ιδεατή κατάσταση για το πώς θα έπρεπε να είναι σχεδιασμένο το ευρώ, ή για το αν θα έπρεπε να μπει η Ελλάδα από την αρχή ή όχι. Οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα δεν είναι αναγκαστικά οι ίδιες.
Τι θα κερδίσουμε από μια έξοδο από το ευρώ; Όχι απλά δεν θα κερδίσουμε, αλλά θα χάσουμε σε έναν απερίγραπτο βαθμόΣήμερα είμαστε στο ευρώ, αν φύγουμε, το αποτέλεσμα μπορεί να είναι καταστροφικό. Τι θα σήμαινε αυτό; Ότι θα αναδομήσουμε το χρέος από το ευρώ σε δραχμές, αυτό όμως είναι ουσιαστικά χρεοκοπία. Επίσης τη στιγμή που θα βγούμε από το ευρώ, αυτό δεν σημαίνει ότι η ουσιαστική υποτίμηση που θα συμβεί θα τονώσει την ελληνική οικονομία και ξαφνικά θα παράγουμε προϊόντα τα οποία θα πουλάμε στο εξωτερικό. Τα εγγενή προβλήματα της ελληνικής οικονομίας δεν θα επιτρέψουν μια τέτοια ανάπτυξη.
Άρα όλη αυτή η υποτίμηση θα μετατραπεί σε πληθωρισμό. Θα καταστρέψει τις αποταμιεύσεις των Ελλήνων κι ότι κεφάλαια υπάρχουν στην Ελλάδα, εφόσον δραχμοποιηθούν. Οπότε τι θα κερδίσουμε από μια τέτοια έξοδο; Όχι απλά δεν θα κερδίσουμε, αλλά θα χάσουμε σε έναν απερίγραπτο βαθμό.
Αν ήσασταν υπουργός Οικονομικών σήμερα, ποια μέτρα θα λαμβάνατε;
Θα ξεκινούσα μια πρώτη συζήτηση με τους εταίρους, γιατί για οποιοδήποτε πρόγραμμα χρειάζεται η υποστήριξη τους. Πολιτικός δεν είμαι, αλλά θα κοιτούσα πώς να μειώσω τον δημόσιο τομέα κρατώντας μόνο τα αποτελεσματικά τμήματα. Θα κρατούσα ένα καλό και σοβαρό πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων και μετά θα προχωρούσα σε ένα καθεστώς πλήρους απελευθέρωσης της αγοράς εργασίας, αρκεί φυσικά να συνοδευόταν με ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, ειδικά για αυτούς που κατά τη μεταβατική περίοδο θα έχαναν τις δουλειές τους.
Το άλλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι κι η ενίσχυση των τραπεζών. Αυτό αναγκαστικά μπορεί να γίνει μόνο με ξένα κεφάλαια, τα οποία θα έρχονταν με μεγάλη δυσκολία. Θα έπρεπε να ανακοινωθούν εκ των προτέρων οι μεταρρυθμιστικοί στόχοι και να διαβεβαιωθούν οι επενδυτές ότι δεν θα αλλάξουν οι κανόνες. Χρειάζεται να τραβήξουμε ιδιωτικά κεφάλαια και συνθήκες ώστε να έρθουν κάποιοι να επενδύσουν στις τράπεζες με ξένα κεφάλαια.
Τι εικόνα έχετε για το οικονομικό σύστημα των ΗΠΑ, δεδομένου ότι ζείτε εκεί και διδάσκετε στο κορυφαίο πανεπιστήμιο του Γέιλ; Θα έπρεπε και θα μπορούσε η χώρα μας να παραδειγματιστεί σε κάποια πράγματα;
Εγώ είμαι υπέρ ενός πιο ισχυρού κοινωνικού κράτους σε σχέση με αυτό των ΗΠΑ. Ευθύνη για την κοινωνική ασφάλιση πρέπει να έχει ο κρατικός τομέας κι ευθύνη για την παραγωγή και την εργασία ο ιδιωτικός τομέας. Θα πρέπει να υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός, δηλαδή ένα θεσμικό πλαίσιο που θα ενισχύει την επιχειρηματικότητα και τον ανταγωνισμό, που δεν θα επιτρέπει π.χ. τα μονοπώλια. Αυτό ταιριάζει με το αμερικάνικο μοντέλο αλλά από την πλευρά της κοινωνικής ασφάλισης θα είχα ένα πολύ ισχυρό σύστημα προστασίας με τα εξής χαρακτηριστικά: Ένα ελάχιστο εισόδημα, σύστημα κρατικής επιδότησης των ιδιαίτερα χαμηλόμισθων, δηλαδή δεν θα είχα ελάχιστα ωρομίσθια, αλλά μια κρατική επιχορήγηση σαν «αρνητικό φόρο» για τους πολύ χαμηλόμισθους. Αυτό το σύστημα λειτουργεί καλά στις ΗΠΑ και λειτουργεί ως κίνητρο για εργασία και σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Και φυσικά υπάρχουν κι άλλες παράμετροι επιχορηγήσεων, όπως στις ανύπαντρες μητέρες.
Δεν βλέπω όμως το αμερικάνικο μοντέλο ως το ιδανικό για οποιαδήποτε χώρα, ακόμα και για τις ΗΠΑ, στο σύνολο του, το βλέπω ως σχετικά καλό μοντέλο για την προώθηση της επιχειρηματικότητας, αρκεί γύρω από αυτό να χτιστεί ένα σύστημα καλής κοινωνικής ασφάλισης που θα αποτελεί ανάσχεση για τη φτώχεια και κίνητρο για εργασία.
Τι γνώμη έχετε για τα μέτρα που στρέφονται κατά των εργασιακών δικαιωμάτων, που ειδικά στη χώρα μας τα βιώνουμε σχεδόν κάθε χρόνο;
Το εργασιακό θα πρέπει να είναι θέμα της αγοράς εργασίας και οι εταιρείες να πληρώνουν ότι θέλουν με βάση τον ανταγωνισμό. Από εκεί και πέρα το κοινωνικό κράτος θα φροντίζει να επιδοτεί τους χαμηλόμισθους. Δεν πρέπει το κράτος να ανακατεύεται στο τι κάνουν οι εταιρείες, πέρα από τα βασικά όπως είναι η υγεία και οι υποδομές, αλλά δεν θα πρέπει να ασχολείται με τους μισθούς, τις υπερωρίες κτλ, αυτά είναι θέματα της ελεύθερης αγοράς για να τα ρυθμίσει.
Το κράτος πρέπει να κοιτάζει το αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας και τους ιδιαίτερα χαμηλόμισθους να τους επιχορηγεί. Πρέπει να ξεχάσουμε την ιδέα ότι το κράτος θα πρέπει να παρεμβαίνει συνέχεια στον ιδιωτικό τομέα και να ρυθμίζει την επιχειρηματικότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να ξεχάσουμε το θέμα του βιοτικού επιπέδου των πολιτών. Το αντίθετο θα ήταν η καταστροφή της οικονομίας, π.χ. ο περιορισμός των απολύσεων έχει και την άλλη πλευρά του νομίσματος – εν προκειμένω και τον αντίστοιχο περιορισμό των προσλήψεων. Με το να επιβάλλεις στον επιχειρηματία το ποιο θα είναι το μέγεθος της εργατικής του δύναμης, τον αναγκάζεις να προστατευθεί και να μην προσλάβει, π.χ., κόσμο, ενώ περιορίζει και τη δυνατότητα του μικρού επιχειρηματία να ξεκινήσει μια νέα ιδέα, καθώς δεν θα μπορεί να προβλέψει τα μελλοντικά εμπόδια που μπορεί να προκύψουν ώστε να υπολογίσει πόσους εργαζόμενους μπορεί να απασχολεί.
Πρέπει να πάψουμε να βλέπουμε τους εργαζόμενους και τις επιχειρήσεις σαν δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα, δεν είναι. Είναι συνεργατικάΠρέπει να πάψουμε να βλέπουμε τους εργαζόμενους και τις επιχειρήσεις σαν δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα, δεν είναι. Είναι συνεργατικά. Ο ένας έχει το κεφάλαιο και μια ιδέα, ο άλλος βάζει την εργασία του, αν πετύχει έχει καλώς, αν όχι ο επιχειρηματίας χάνει το κεφάλαιο του κι ο εργαζόμενος τη δουλειά του. Αν αρχίσουμε να βλέπουμε τα πράγματα υπό αυτή την οπτική γωνία, τότε καταλαβαίνουμε ότι οι νόμοι κι οι ρυθμίσεις που έχουμε στην Ελλάδα, ουσιαστικά εμποδίζουν αυτή τη διαδικασία.
Για παράδειγμα, έχω έναν φίλο, Έλληνα που ζει στην Ελλάδα κι έχει μια επιχείρηση στον χώρο της πληροφορικής με έδρα τις ΗΠΑ! Γιατί το κάνει αυτό; Για το φορολογικό καθεστώς, το εργασιακό, την τρομακτική γραφειοκρατία, όλοι αυτοί οι θεσμικοί περιορισμοί. Είναι πολλοί οι επιχειρηματίες, επιτυχημένοι, που θέλουν να ζουν στην Ελλάδα αλλά αναγκαστικά έχουν τις εταιρείες τους στο εξωτερικό! Αν δεν το σταματήσουμε αυτό, απλά θα… συνεχίσει…
Οι εξαγωγές τους τελευταίους 18 μήνες έπεσαν 12%. Και τι είναι το μόνο που ανέβηκε; Οι δημόσιες δαπάνες! Το ελληνικό δημόσιο όμως είναι μια τροχοπέδη στην επιχειρηματικότητα. Το δημόσιο πρέπει να έχει έναν συγκεκριμένο σκοπό, όχι να εξυπηρετεί τους δημοσίους υπαλλήλους αλλά να προσφέρει μια κοινωνική υποδομή στη λειτουργία του κράτους και των πολιτών, κι όχι να εμποδίζει. Στην Ελλάδα το κάνουμε εντελώς ανάποδα κι αυτό μπλοκάρει τα πάντα.
Πολλοί οικονομολόγοι φοβούνται με το ενδεχόμενο του Brexit και θεωρούν ότι θα υπάρξουν δραματικές επιπτώσεις για την παγκόσμια οικονομία. Εσείς τι εικόνα έχετε;
Θα είναι καταστροφικό σίγουρα για τη Βρετανία. Είναι το ίδιο φαινόμενο το οποίο διαπερνάει την Ελλάδα κι άλλες χώρες, το φαινόμενο του λαϊκισμού. Κάποιοι αισθάνονται άσχημα στην κοινωνία και για αυτό λένε ότι φταίει κάποιος εξωτερικός παράγοντας. Η απάντηση μου είναι ότι φταίει ο εσωτερικός παράγοντας. Αλλά είναι κάποιου είδους αποδιοπομπαίος τράγος η Ε.Ε. στη Βρετανία. Εάν δεν αποφευχθεί το Brexit, τότε οι συνέπειες θα είναι ανυπολόγιστες.
Ο οικονομικός κίνδυνος, είναι η Βρετανία να μπει σε ύφεση κι αφού πρόκειται για μια μεγάλη οικονομία, αυτό θα έχει συνέπειες σε όλη την Ε.Ε., ακόμα και μια νέα χρηματοπιστωτική κρίσηΓια την Ελλάδα, υπάρχουν διάφορες περιπτώσεις. Μπορεί να πουν οι εταίροι ότι αν θέλουμε να επιβιώσει η Ε.Ε., θα πρέπει να δείξουμε στον κόσμο ότι καταλαβαίνουμε τις ευαισθησίες του, δηλαδή π.χ. χώρες σαν την Ελλάδα δεν μπορούν να παίρνουν τα δισεκατομμύρια και να μην κάνουν τίποτα, άρα θυσιάζουμε και την Ελλάδα και δεν της δίνουμε άλλα χρήματα, είναι μια προβληματική χώρα και κρατάμε μια κεντρική δομή χωρών που την κάνουμε πιο συνεκτική.
Ο οικονομικός κίνδυνος, είναι η Βρετανία να μπει σε ύφεση κι αφού πρόκειται για μια μεγάλη οικονομία, αυτό θα έχει συνέπειες σε όλη την Ε.Ε., ακόμα και μια νέα χρηματοπιστωτική κρίση. Η Ελλάδα δεν είναι καθόλου οχυρωμένη σε αυτή την κατεύθυνση δυστυχώς. Η οικονομία μας βασίζεται ακόμα στο κράτος, δεν εξάγουμε, δεν αναπτυσσόμαστε κι αν χειροτερέψει ο οικονομικός ορίζοντας, η μόνη βιομηχανία μας, ο τουρισμός, θα υποστεί κι αυτός αρνητικές συνέπειες.
Περιμένετε πολλά από τη «βαριά μας βιομηχανία»;
Πρόκειται για έναν πολύ σημαντικό τομέα, γιατί είναι εξαγωγικός τομέας. Η νέα κυβέρνηση που καταπολεμάει την επιχειρηματικότητα είτε με φόρους είτε με νόμους και τη συνεχή αλλαγή τους, αναπτύσσει την παραοικονομία, γεγονός που επηρεάζει φυσικά και τον τουρισμό όπου κι εκεί αναπτύσσεται φυσικά η παραοικονομία. Η ανάπτυξη του τουρισμού δεν είναι μόνο σημείο επιτυχίας της Ελλάδας, αλλά και σύμπτωμα ότι είναι ο μόνος σχετικά απελευθερωμένος τομέας της οικονομίας όπου μπορείς να προσλαμβάνεις, να απολύεις αναλόγως των αναγκών, δηλαδή να αποφεύγεις τους περιορισμούς. Είναι όμως κι ένα σύμπτωμα ασθένειας της υπόλοιπης οικονομίας. Γινόμαστε αυτό που λέμε «banana republic», παράγουμε αυτό και μόνο, γιατί είναι το πιο εύκολο πράγμα για να αναπτυχτεί η επιχειρηματικότητα, διότι εκεί δεν διώκεται τόσο πολύ. Κι αυτό μας κάνει ακόμα πιο εξαρτώμενους από το τι συμβαίνει στο εξωτερικό – με ένα μικρό ταρακούνημα μπορεί να προκληθεί πτώση στον τουρισμό και άρα σημαντικές συνέπειες για την οικονομία που βασίζεται σε αυτόν. Μια οικονομία όμως με έντονο επιχειρηματικό κλίμα δεν θα εξαρτάται μόνο από αυτό. Το γεγονός ότι εξαρτιόμαστε τόσο από αυτόν είναι σύμπτωμα ασθένειας, και όχι δύναμης.
Με βάση αυτές τις συνθήκες που μας περιγράφετε, πώς εκτιμάτε το μέλλον της ελληνικής οικονομίας;
Αυτό εξαρτάται από τον πολιτικό τομέα και εξαρτάται επίσης από το αν αυτά που συζητάμε γίνουν αντιληπτά από τα διάφορα ιδεολογήματα που λένε ότι επιχειρηματικότητα και κέρδος είναι κάτι κακό, και μόνο το κράτος κάτι καλό. Πρέπει να αντιληφθούμε αυτό που αντιλήφθηκαν ακόμα και οι Κινέζοι κομμουνιστές, ότι χωρίς ελεύθερη οικονομία δεν παράγεις, δεν δημιουργείς θέσεις εργασίας. Δεν μπορούμε να ζούμε σαν κράτος με κατευθυνόμενη οικονομία όπου βασικά όλοι είναι δημόσιοι υπάλληλοι.
Χρειάζεται μια ευρύτερη κοινωνική συμμαχία, με κοινή αντίληψη ότι η οικονομία μπορεί να λειτουργήσει μόνο όσο υπάρχει επιχειρηματικότητα και ευρηματικότητα, κι όχι μέσω του δημόσιου τομέα. Δεν φτάνει μόνο μια κυβέρνηση που θα τα καταλαβαίνει αυτά και θα θέλει να κάνει μεταρρυθμίσεις, αλλά όταν θα κάνει τις μεταρρυθμίσεις, να μην κατέβουν όλοι στον δρόμο να τις εμποδίσουν. Πολλοί κεντρώοι πολιτικοί καταλαβαίνουν την ανάγκη να αλλάξει η δομή της ελληνικής οικονομίας, αλλά είναι ελάχιστοι αυτοί που θα έφταναν στην εξουσία με ένα τέτοιο πρόγραμμα, αλλά και αν έφταναν, να διατηρηθούν εκεί για περισσότερο από… δύο εβδομάδες. Χρειάζεται μια ευρύτερη κοινωνική συμμαχία, με κοινή αντίληψη ότι η οικονομία μπορεί να λειτουργήσει μόνο όσο υπάρχει επιχειρηματικότητα και ευρηματικότητα, κι όχι μέσω του δημόσιου τομέα.
Οι δυνατότητες είναι τεράστιες, έχουμε προνομιούχα γεωγραφική θέση, μεγάλα αποθέματα ανθρωπινού κεφαλαίου, πολλοί Έλληνες από το εξωτερικό θα ήθελαν να γυρίσουν πίσω αν μπορούσαν να λειτουργήσουν εκεί… Δεν φτάνει απλά να πούμε ότι θα αλλάξει η κυβέρνηση, αλλά να καταλάβει η κοινωνία ευρύτερα την ανάγκη μιας τέτοιας δομικής μεταρρύθμισης.
Η νοοτροπία που καθιερώθηκε το 1980 και μετά προώθησε την ιδέα ότι ο κοινωνικός ρόλος του κράτους ουσιαστικά το μετατρέπει σε… εργοδότη της τελευταίας ανάγκης, δηλαδή αν δεν υπάρχουν δουλειές, το κράτος σε προσλαμβάνει, είτε έχει ανάγκη είτε όχι. Έχουμε καταργήσει την αξιοκρατία, και μάλιστα επισήμως με τη νέα κυβέρνηση.
Για να καταλάβουμε το πρόβλημα: Το 1990 το χρέος ήταν το 25% του ΑΕΠ ελάχιστο δηλαδή. Πώς έφτασε στο 100% σε δέκα χρόνια και που τα είδαμε αυτά τα χρήματα; Είδαμε μήπως υποδομές; Μόνο προσλήψεις είδαμε και αναπτύχτηκε η ιδέα ότι το κράτος τα φροντίζει όλα. Έτσι έγινε το όνειρο του κάθε Έλληνα να γίνει δημόσιος υπάλληλος, και παράλληλα με αυτά έχουμε φαινόμενα όπως συνταξιοδοτήσεις από τα 50 έτη και τεράστια φοροδιαφυγή.
Έχουμε δηλαδή πλήρη στρέβλωση της γνώσης του πώς λειτουργεί μια οικονομία. Επειδή εισαγάγαμε την ιδέα της ευημερίας μέσω του κράτους χωρίς ευθύνη…
Ακούστε ολόκληρη τη συνέντευξη:
*Ο Κωνσταντίνος (Κώστας) Έκτωρ Δημήτριος Μεγήρ, γεννήθηκε στις 19 Φεβρουαρίου 1959 και είναι Ελληνο-βρετανός οικονομολόγος. Αποφοίτησε από το Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ το 1985. Του απονεμήθηκε το βραβείο Ragnar Frisch Medal το 2000 για το άρθρο του " Υπολογίζοντας την προσφορά εργασίας χρησιμοποιώντας φορολογικές μεταρρυθμίσεις" το οποίο συνέγραψε με τους Richard Blundell και Alan Duncan στην επιστημονική επιθεώρηση Econometrica. Ήταν διευθυντής του τμήματος οικονομικών στο University College London από το 2004 έως το 2007. Εξελέγη μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας το 2005. Τώρα ο Κώστας Μεγήρ είναι κάτοχος της έδρας οικονομικών Douglas A. Warner III στο πανεπιστήμιο του Yale. Είναι ο πρώτος ακαδημαϊκός ο οποίος διορίστηκε σε αυτήν.
http://www.zougla.gr/
.jpg)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου