Noam Chomsky: Από εγκλήματα της Δύσης οδηγηθήκαμε σε προσφυγική κρίση

Ένα πέπλο αναταραχής πλανιέται πάνω απ' την Ευρώπη. Η κρίση που προκλήθηκε από τις μεταναστευτικές και προσφυγικές ροές απειλεί το ευρωπαϊκό οικοδόμημα. 

Τα κράτη-μέλη της ΕΕ δείχνουν με ευκολία την απροθυμία τους να απορροφήσουν τα κύματα μεταναστών και προσφύγων που εγκαταλείπουν τα σπίτια τους στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική και απαντούν στο πρόβλημα με την επιβολή ελέγχων τόσο στα εξωτερικά όσο και στα εσωτερικά σύνορα.

Ωστόσο, οι μεταναστευτικές ροές δεν περιλαμβάνουν μόνο ανθρώπους από τη Συρία και το Ιράκ αλλά και από το Πακιστάν και το Αφγανιστάν αλλά και χώρες της υποσαχάριας Αφρικής. Τα στοιχεία δείχνουν ότι οι ροές αυξάνονται κάθε μήνα. Την ίδια στιγμή, στην Ευρώπη εξαπλώνονται ακραίες φωνές και αντιλήψεις που απειλούν τα θεμέλια της ΕΕ αλλά και το όραμά της για μια «ανοιχτή, δημοκρατική» κοινωνία.

Ο Νόαμ Τσόμσκι, σε συνέντευξή του στο Truthout, στον Xρόνη Πολυχρονίου, αναφέρθηκε στην προσφυγική κρίση και σε άλλες προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ευρώπη, ενώ μίλησε και για την οικονομική κρίση στην Ελλάδα.

Noam, ευχαριστώ για τη συνέντευξη με θέμα τις τρέχουσες εξελίξεις στην Ευρώπη. Θα ήθελα να ξεκινήσω με την εξής ερώτηση: Κατά τη δική σας εκτίμηση, γιατί συμβαίνει τώρα η προσφυγική κρίση στην Ευρώπη;

Η κρίση χτίζεται χρόνια τωρα. Πλήττει τώρα την Ευρώπη, επειδή έχει ξεπεράσει κάθε όριο τόσο από την πλευρά της Μέσης Ανατολής όσο και από την Αφρική. Δύο δυτικά χτυπήματα ήταν αυτά που είχαν δραματική επίδραση. Το πρώτο ήταν η εισβολή των ΗΠΑ και του Ηνωμένου Βασιλείου στο Ιράκ, που σχεδόν έριξε στο γκρεμό μια χώρα που είχε ήδη καταστραφεί από μια μεγάλη στρατιωτική επίθεση πριν από 20 χρόνια ενώ ακολούθησαν και οι κυρώσεις των ΗΠΑ και του Ηνωμένου Βασιλείου που θα μπορούσαν να θεωρηθούν σχεδόν γενοκτονία.

Εκτός από τη σφαγή και την καταστροφή που προκλήθηκε, η κατοχή πυροδότησε και μια θρησκευτική σύγκρουση που διχάζει μέχρι σήμερα τη χώρα αλλά και ολόκληρη την περιοχή. Η εισβολή εκτόπισε εκατομμύρια ανθρώπους από τα σπίτια τους, πολλοί από τους οποίους κατέφυγαν σε γειτονικές χώρες - φτωχές χώρες που κλήθηκαν να αντιμετωπίσουν τις επιπτώσεις των δικών μας εγκλημάτων.

Μία ακόμα απόρροια της εισβολής είναι και το τερατούργημα που δημιουργήθηκε, το Ισλαμικό Κράτος, το οποίο συνέβαλε στη μαζική καταστροφή της Συρίας. Και σε αυτή την περίπτωση οι γειτονικές χώρες χρειάστηκε να απορροφήσουν τις προσφυγικές ροές, με την Τουρκία να έχει δεχτεί πάνω από δύο εκατομμύρια Σύριους πρόσφυγες. Παράλληλα, όμως, η Τουρκία “παράγει” μεταναστευτικές ροές στη Συρία: στηρίζει το εξτρεμιστικό μέτωπο της al-Nusra και άλλους ισλαμιστές, ενώ επιτίθεται στους Κούρδους οι οποίοι αποτελούν το μόνο αντίπαλο δέος του ISIS στην περιοχή.

Το δεύτερο χτύπημα ήταν αυτό που κατέστρεψε τη Λιβύη, στην οποία σήμερα επικρατεί ένα χάος μεταξύ αντιμαχόμενων ομάδων, ενώ πρόκειται για μια χώρα που αποτελεί βάση του Ισλαμικού Κράτους, που παράγει όχι μόνο τζιχαντιστές αλλά και όπλα που «ταξιδεύουν» από τη Δυτική Αφρική ως την Μέση Ανατολή, αλλά είναι και δέκτης μεγάλων μεταναστευτικών ροών από όλη την αφρικανική ήπειρο. Αυτό φέρνει στην επιφάνεια κι άλλους παράγοντες που προέρχονται από το παρελθόν, όπως το ότι η Ευρώπη, συστηματικά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, έχει εκμεταλλευτεί σε ακραίο βαθμό την Αφρική ώστε να προωθήσει τη δική της ανάπτυξη και να προωθήσει το σχεδιασμό του Αμερικάνου George Kennan.

Η ιστορία είναι πέρα για πέρα τραγελαφική. Ας εξετάσουμε μία μόνο περίπτωση, ας πούμε το Βέλγιο, που αυτή την περίοδο αντιμετωπίζει την πρόκληση της προσφυγικής κρίσης. Ο πλούτος του προέρχεται σε σημαντικό βαθμό από την “εκμετάλλευση” του Κονγκό με τον πιο ωμό τρόπο αφού ξεπέρασε ακόμη και τους ευρωπαίους ανταγωνιστές του. Το Κονγκό απελευθερώθηκε το 1960. Θα μπορούσε να είχε γίνει μια πλούσια και ανεπτυγμένη χώρα αφότου αποτίναξε το βέλγικο ζυγό και παράλληλα θα τόνωνε και την ανάπτυξη της Αφρικής.

Υπήρχαν πραγματικές προοπτικές, υπό την ηγεσία του Patrice Lumumba, ενός από τους πιο ελπιδοφόρους ηγέτες της Αφρικής, ο οποίος είχε στοχοποιηθεί από τη CIA, αλλά οι Βέλγοι πρόλαβαν να τον δολοφονήσουν πρώτοι. Το σώμα του ήταν διαμελισμένο και το είχαν διαλύσει με θειικό οξύ. Οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους στήριξαν τον δολοφόνο Mobutu. Μέχρι σήμερα, το ανατολικό Κονγκό πρωταγωνιστεί στις χειρότερες σφαγές παγκοσμίως με αρωγό το αγαπημένο παιδί των ΗΠΑ, τη Ρουάντα, ενώ αντιμαχόμενες πολιτοφυλακές τροφοδοτούν τον πόθο των δυτικών πολυεθνικών για μέταλλα, κινητά τηλέφωνα και άλλα θαύματα υψηλής τεχνολογίας. Η εικόνα είναι εντελώς αντιπροσωπευτική για το τι συμβαίνει στην Αφρική. Για την Ευρώπη πάλι, όλο αυτό αποτελεί μια κρίση προσφυγική.

Η προσφυγική κρίση στην Ευρώπη οδήγησε κάποια μέλη της ΕΕ – όπως την Αυστρία, τη Σουηδία, τη Δανία και την Ολλανδία – στο να αναστείλουν τη συνθήκη Σένγκεν. Κατά τη γνώμη σας, είμαστε εν μέσω μιας πορείας ολοκλήρωσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που ίσως οδηγήσει και σε ενιαίο νόμισμα;

Εκτιμώ πως πρέπει να γίνει σαφής διάκριση μεταξύ του ενιαίου νομίσματος, για το οποίο οι συνθήκες δεν ήταν ακόμη κατάλληλες, και μιας πορείας προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, στην οποία νομίζω πως έχουν υπάρξει σημαντικές εξελίξεις. Υπενθυμίζεται ότι για εκατοντάδες χρόνια η Ευρώπη αλληλοσπαρασσόταν σε τεράστιο βαθμό. Το ξεπέρασμα των εθνικών εχθροπραξιών και η κατάλυση των συνόρων αποτελεί σημαντικό επίτευγμα. Θα ήταν κρίμα η συνθήκη Σένγκεν να καταρρεύσει λόγω μιας υποτιθέμενης απειλής που δε θα έπρεπε να είναι δύσκολο να αντιμετωπιστεί με ανθρωπιά και που εν τέλει θα μπορούσε να συμβάλει οικονομικά και πολιτιστικά στην ευρωπαϊκή κοινωνίας.

Μήπως τα κύματα των μεταναστών (προφανώς πολλοί είναι μετανάστες και όχι μόνο πρόσφυγες από εμπόλεμες περιοχές) που διαπερνούν την καρδιά της Ευρώπης αποτελούν κάποιο είδος «φυσικής καταστροφής» ή είναι αποτέλεσμα πολιτικών επιλογών;

Ενυπάρχει στοιχείο φυσικής καταστροφής. Η φοβερή ξηρασία στη Συρία που τσάκισε την κοινωνία ήταν λογικά απόρροια της υπερθέρμανσης του πλανήτη, γεγονός που δεν έχει μόνο φυσική προέλευση. Η κρίση στο Νταρφούρ οδήγησε νομαδικούς πληθυσμούς σε κατοικημένες περιοχές. Οι λιμοί της κεντρικής Αφρικής στις μέρες μας, μπορούν επίσης να οφείλονται εν μέρει στην επίθεση που δέχεται το περιβάλλον κατά τη διάρκεια της "Ανθρωποκαίνου" εποχής – της νέας γεωλογικής εποχής, όπου οι ανθρώπινες δραστηριότητες, κυρίως η εκβιομηχάνιση, έχουν καταστρέψει τις προοπτικές για αξιοπρεπή επιβίωση, και μάλιστα, θα συνεχίσει να το κάνει, εκτός αν αναχαιτιστεί.

Οι αξιωματούχοι της Ευρωπαϊκής Ένωσης δυσκολεύονται να αντιμετωπίσουν την προσφυγική κρίση καθώς πολλά κράτη μέλη της ΕΕ δεν δείχνουν ιδιαίτερη προθυμία στο να κινηθούν και να δεχτούν παρά ελάχιστους πρόσφυγες. Τι δείχνει αυτό για την Ευρώπη και τις αξίες πολλών ευρωπαϊκών κοινωνιών;

Η ευρωπαϊκή διακυβέρνηση είναι πολύ αποτελεσματική στο να επιβάλλει σκληρά μέτρα λιτότητας που καταστρέφουν τις πιο φτωχές χώρες και ωφελούν τις τράπεζες του Βορρά. Ωστόσο, ίσως έχουν καταρρεύσει εντελώς απέναντι στην ανθρώπινη καταστροφή που σε μεγάλο βαθμό έχουν δημιουργήσει τα εγκλήματα της Δύσης. Το βάρος έπεσε στους λίγους που ήταν πρόθυμοι – τουλάχιστον προσωρινά – να κουνήσουν έστω και λίγο το δαχτυλάκι τους, όπως η Σουηδία και η Γερμανία. Πολλοί άλλοι απλώς έκλεισαν τα σύνορά τους. Η Ευρώπη προσπαθεί να παροτρύνει την Τουρκία να απομακρύνει τους πρόσφυγες – όπως κάνουν και οι ΗΠΑ με την κατάσταση που επικρατεί στα σύνορά τους με το Μεξικό, όπου οι Αμερικάνοι υποστηρίζουν ότι ακολουθούν μία ανθρωπιστική πολιτική που μειώνει την παράνομη μετανάστευση. Τι μας λέει όλο αυτό για τις σύγχρονες αξίες; Είναι δύσκολο ακόμη και να χρησιμοποιήσεις τη λέξη “αξίες”, πόσο μάλλον να τις σχολιάσεις.

Πώς σχολιάζετε το επιχείρημα ότι είναι απλά αδύνατο για πολλές ευρωπαϊκές χώρες να φιλοξενούν τόσους πολλούς πρόσφυγες και μετανάστες;

Η Γερμανία έχει κάνει τα περισσότερα, απορροφώντας περίπου 1 εκατ. πρόσφυγες σε μια πολύ πλούσια χώρα με πάνω από 80 εκατ. ανθρώπους. Συγκρίνετέ την με τον Λίβανο, μια φτωχή χώρα με σοβαρά εσωτερικά προβλήματα. Ο πληθυσμός του είναι πλέον περίπου 25% Σύριοι, επιπρόσθετα με τους απογόνους εκείνων που εκδιώχθηκαν από την πρώην Παλαιστίνη. Επιπλέον, σε αντίθεση με το Λίβανο, η Γερμανία χρειάζεται επειγόντως μετανάστες για να διατηρήσει τον πληθυσμό της εν μέσω της μείωσης της γεννητικότητας που προκύπτει από την εκπαίδευση των γυναικών, σε παγκόσμιο επίπεδο.

Ο επικεφαλής του Human Rights Watch, Kenneth Roth, έχει παρατηρήσει σωστά ότι «αυτό το κύμα ανθρώπων μοιάζει σαν σταγόνα, αν αναλογιστεί κανείς την πισίνα που καλείται να το απορροφήσει. Λαμβάνοντας υπόψη τον πλούτο της ΕΕ και την ανεπτυγμένη της οικονομία, είναι δύσκολο να υποστηρίξει κανείς ότι η Ευρώπη δεν διαθέτει τα μέσα για να απορροφήσει αυτούς τους νεοφερμένους, ιδιαίτερα σε χώρες που χρειάζονται τους μετανάστες για την οικονομική τους ευρωστία».

Πολλοί από τους πρόσφυγες που προσπαθούν να φτάσουν στην Ευρώπη δεν τα καταφέρνουν, με πολλούς από αυτούς να καταλήγουν νεκροί στις ακτές της Ελλάδας και της Ιταλίας. Στην πραγματικότητα, σύμφωνα με την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ, πάνω από 2.500 άνθρωποι έχουν πνιγεί το περασμένο καλοκαίρι και μόνο προσπαθώντας να περάσουν τη Μεσόγειο προς την Ευρώπη, με τη νοτιοδυτική ακτή της Τουρκίας να έχει γίνει το σημείο αναχώρησης για χιλιάδες πρόσφυγες οι οποίοι στριμώχνονται σε ετοιμόρροπα σκάφη από Τούρκους λαθρέμπορους. Γιατί η Ευρώπη δεν πιέζει περισσότερο την τουρκική κυβέρνηση του Recep Tayyip Erdogan να κάνει κάτι για αυτή την φρικτή κατάσταση;

Οι κύριες ευρωπαϊκές προσπάθειες, όπως καταγράφονται, εστιάζουν στην πίεση της Τουρκίας να κρατήσει αυτή τη μιζέρια και τη δυστυχία μακριά από εμάς. Όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες και το Μεξικό. Η μοίρα τους, εφόσον εμείς είμαστε ασφαλείς, είναι πολύ μικρότερη ανησυχία.

Η ελληνική κρίση συνεχίζεται με αμείωτο ρυθμό και οι διεθνείς πιστωτές της χώρας απαιτούν συνεχώς νέα μέτρα τα οποία καμία δημοκρατική κυβέρνηση στην Ευρώπη δεν θα ήταν σε θέση να εφαρμόσει. Σε κάποιες περιπτώσεις, μάλιστα, οι απαιτήσεις τους για περισσότερες μεταρρυθμίσεις δεν συνοδεύονται από συγκεκριμένα μέτρα, δίνοντας σε κάποιον την εντύπωση ότι αυτό που συμβαίνει δεν είναι τίποτα περισσότερο από επίδειξη ωμού σαδισμού στον ελληνικό λαό. Ποια είναι η άποψή σας σε αυτό το θέμα;

Οι όροι που επιβάλλονται στην Ελλάδα και είναι προς το συμφέρον των πιστωτών έχουν καταστρέψει τη χώρα. Ο στόχος ήταν να μειωθεί το χρέος, το οποίο έχει αυξηθεί υπό αυτά τα μέτρα. Με την οικονομία να έχει υπονομευθεί, το ΑΕΠ έχει μειωθεί και το ποσοστό του χρέους προς το ΑΕΠ έχει αυξηθεί παρά τη ριζική περιστολή των κρατικών δαπανών.

Στην Ελλάδα έχει παρασχεθεί ελάφρυνση του χρέους, θεωρητικά. Στην πραγματικότητα, η Ελλάδα έχει γίνει σαν ένα χωνί μέσω του οποίου ρέει η ευρωπαϊκή βοήθεια προς τις τράπεζες του Βορρά, οι οποίες μέχρι σήμερα έδιναν επισφαλή δάνεια, δεν τα πήραν πίσω και θέλουν τώρα να διασωθούν από τους Ευρωπαίους φορολογούμενους, μία συνήθη πρακτική των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων στη νεοφιλελεύθερη εποχή.

Όταν η ελληνική κυβέρνηση πρότεινε δημοψήφισμα, για να ζητήσει από τους πολίτες της χώρας να εκφράσουν την άποψή τους σχετικά με τις τύχες τους, η αντίδραση της ευρωπαϊκής ελίτ ήταν απόλυτος τρόμος απέναντι στην αναίδεια. Πώς μπορεί οι Έλληνες να τολμούν να θεωρούν τη Δημοκρατία ως μια αξία που πρέπει να γίνεται σεβαστή στη χώρα γέννησής της; Οι κρατούντες Ευρωκράτες αντέδρασαν με απόλυτο σαδισμό, προβάλλοντας ακόμα πιο σκληρές απαιτήσεις ώστε η Ελλάδα να μετατραπεί σε τίποτα άλλο παρά ερείπια και στο μεταξύ, χωρίς καμία αμφιβολία, να ιδιοποιηθούν ό,τι μπορούν για τον εαυτό τους.

Το αντικείμενο του σαδισμού δεν είναι οι Έλληνες πολίτες συγκεκριμένα, αλλά οποιοσδήποτε τολμά να φανταστεί ότι οι άνθρωποι μπορεί να έχουν δικαιώματα που συγκρίνονται με αυτά των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων και των επενδυτών.

Πολύ γενικά, τα μέτρα λιτότητας κατά τη διάρκεια της ύφεσης δεν έβγαζαν οικονομικό νόημα, όπως αναγνωρίστηκε ακόμα και από τους οικονομολόγους του ΔΝΤ (αν και όχι από τους πολιτικούς παράγοντες του Ταμείου). Είναι δύσκολο να τα θεωρήσει κανείς οτιδήποτε άλλο, εκτός από ταξικό πόλεμο, που σκοπεύει να ανατρέψει τις κοινωνικές δημοκρατικές κατακτήσεις, που έχουν υπάρξει μία από τις σημαντικότερες συνεισφορές της Ευρώπης στο σύγχρονο πολιτισμό.

Και η άποψή σας σχετικά με την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία υπαναχώρησε από τις προεκλογικές της δεσμεύσεις και κατέληξε στην υπογραφή της νέας δανειακής σύμβασης, μετατρεπόμενη με αυτό τον τρόπο σε μια ακόμα ελληνική κυβέρνηση που επιβάλει τη λιτότητα και αντιλαϊκά μέτρα;

Δεν αισθάνομαι αρκετά κοντά στην κατάσταση, ώστε να σχολιάσω συγκεκριμένες επιλογές του ΣΥΡΙΖΑ και να αξιολογήσω τις εναλλακτικές διαδρομές που θα μπορούσε να είχε επιδιώξει. Οι επιλογές του θα μπορούσαν να είναι σημαντικά βελτιωμένες πάντως, αν είχε λάβει ουσιαστική υποστήριξη από άλλες λαϊκές δυνάμεις της Ευρώπης, όπως νομίζω ότι θα μπορούσε να είχε γίνει.

Ο πρώην υπουργός Οικονομικών, Γ. Βαρουφάκης, είναι έτοιμος να παρουσιάσει ένα νέο κόμμα, του οποίου στόχος θα είναι πραγματοποιήσει, όπως είπε ο ίδιος, «μια απλή αλλά ριζοσπαστική ιδέα: τον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης. Έχω δύο ερωτήσεις για εσάς σχετικά με αυτό το θέμα. Πρώτον, γιατί η σοσιαλδημοκρατία γίνεται όλο και περισσότερο ανάμνηση του παρελθόντος σε πολλές ευρωπαϊκές κοινωνίες και δεύτερον σε ποιο βαθμό μπορεί κάποιος να «εκδημοκρατίσει» τον καπιταλισμό;

«Η σοσιαλδημοκρατία, όχι μόνο στην ευρωπαϊκή παραλλαγή της, αλλά και σε άλλες, βρίσκεται κάτω από σοβαρή επίθεση από τη νεοφιλελεύθερη περίοδο της προηγούμενης γενιάς, η οποία ήταν επιβλαβής γενικά για τον πληθυσμό σχεδόν παντού, ενώ ωφέλησε μικρές ελίτ.

Ένα παράδειγμα της χυδαιότητας αυτών των δογμάτων αποκαλύπτεται στη μελέτη που κυκλοφόρησε από την Oxfam, η οποία διαπιστώνει ότι το 1% του παγκόσμιου πληθυσμού, θα έχει σύντομα στα χέρια του περισσότερο από το μισό του παγκόσμιου πλούτου. Στο μεταξύ, στις Ηνωμένες Πολιτείες, την πλουσιότερη εκ των κοινωνιών του κόσμου και με ασύγκριτα πλεονεκτήματα, εκατομμύρια παιδιά ζουν σε νοικοκυριά που προσπαθούν να επιβιώσουν με 2 δολάρια την ημέρα. Ακόμη και αυτό το κομμάτι ψωμί είναι υπό επίθεση από τους λεγόμενους συντηρητικούς.

Το πόσο μακριά μπορεί να προχωρήσουν μεταρρυθμίσεις υπό τις υπάρχουσες συνθήκες του κρατικού καπιταλισμού, μπορεί να συζητηθεί. Αλλά το ότι μπορούν να πάνε πολύ πιο πέρα από ό,τι σήμερα, δεν είναι καθόλου υπό αμφισβήτηση. Ούτε τίθεται υπό αμφισβήτηση ότι πρέπει να καταβληθεί κάθε προσπάθεια για να φτάσουν στα όριά τους.

Αυτός θα έπρεπε να είναι ένας στόχος ακόμη και για αυτούς που διατείνονται για τη ριζοσπαστική κοινωνική επανάσταση, η οποία θα οδηγούσε μόνο σε χειρότερα δεινά, αν δεν προκύψει από την αφοσίωση ευρύτερων μαζών που θα έχουν συνειδητοποιήσει ότι τα κέντρα εξουσίας θα εμποδίσουν περαιτέρω τα βήματά τους προς τα εμπρός.

http://www.liberal.gr/