Ολόκληρη η συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα στο Κόκκινο:Οι μόνοι χαμένοι αγώνες είναι αυτοί που δεν δίνονται! (ηχητικό)

"Δεν είπα πριν τις εκλογές ότι θα σκίσουμε τα μνημόνια με 1 νόμο"

«Θα πρέπει να κάνουμε την αποτίμηση, αλλά δεν θα πρέπει να υποτιμάμε και τους εαυτούς μας και να μην μηδενίζουμε. Βγήκαν στην επιφάνεια όλα τα συναισθήματα αυτό το εξάμηνο, αλλά στο τέλος της ημέρας μόνο περήφανοι μπορούμε να είμαστε γιατί δώσαμε αυτή τη μάχη, γιατί οι μόνοι χαμένοι αγώνες είναι αυτοί που δεν δίνονται», σημείωσε ο πρωθυπουργός στην αρχή της συνέντευξής του στο Κόκκινο, στον Κώστα Αρβανίτη

Ο πρωθυπουργός έφτασε στον ρ/σ Στο Κόκκινο, λίγα λεπτά μετά τις 12.00, ευδιάθετος, και η συνέντευξη ξεκίνησε με την πρώτη ερώτηση να αφορά την εξάμηνη διαπραγμάτευση με τους θεσμούς.



Ερωτηθείς τι απέδωσε η εξάμηνη διαπραγμάτευση, ο πρωθυπουργός είπε:

«Πολλά πράγματα. Δεν θα πρέπει να υποτιμούμε τους ίδιους μας τους εαυτούς, ούτε να τους μαστιγώνουμε (…). Σε αυτούς τους μήνες βγήκαν στην επιφάνεια όλα τα συναισθήματα, αλλά στο τέλος της ημέρας θα πρέπει να νιώθουμε υπερήφανοι. Δώσαμε τη μάχη υπό εξαιρετικά δυσμενείς συνθήκες (…). Αυτό που μένει είναι το δίκιο ενός λαού που αγωνίζεται. Όταν ο ίδιος ο Χάμερμπας λέει πως η Γερμανία τίναξε στον αέρα μια στρατηγική 50 ετών, μία στρατηγική που βασιζόταν στην πειθώ και όχι στον εξαναγκασμό, τότε είναι φανερό πως κάτι κινείται, κάτι αλλάζει».

Απαντώντας στην ερώτηση κατά πόσο η κυβέρνηση ήταν προετοιμασμένη για μια διαπραγμάτευση με «θεσμούς που δεν αποδείχθηκαν θεσμοί», ο Αλ. Τσίπρας σημείωσε πως ήταν η πρώτη φορά που έγινε διαπραγμάτευση και μάλιστα σκληρή.

«Στο τραπέζι βρίσκονταν δυο αντικρουόμενες στρατηγικές, δεν σχεδιάζαμε από κοινού με τους δανειστές πώς θα ξεγελάσουμε το λαό», τόνισε ο Αλ. Τσίπρας, κάνοντας προφανή αντιδιαστολή με τα πεπραγμένα των προηγούμενων ελληνικών κυβερνήσεων.

«Ο λαός ξεπέρασε και το κόμμα και την κυβέρνηση» είπε ο πρωθυπουργός, προσθέτοντας πως αυτό δεν φάνηκε μόνο στο δημοψήφισμα και τονίζοντας: «Κάποιοι παρακολουθούσαν γκρινιάζοντας, ενώ η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού στήριζε τη διαπραγμάτευση».

Ερωτηθείς για το κατά πόσο η κυβέρνηση εκπλήρωσε τις προεκλογικές εξαγγελίες του ΣΥΡΙΖΑ, ο πρωθυπουργός ανέφερε:

«Η εντολή που πήραμε από τον λαό ήταν να κάνουμε ό,,τι περνούσε από το χέρι μας ώστε, ακόμη κι αν ματώσουμε εμείς, να πάψει να ματώνει ο λαός (…). Ας μην γυρίζουμε στο 2012, προεκλογικά δεν είπαμε ότι θα σκίζαμε τα Μνημόνια. Δεν ήταν δυνατόν να το πούμε, έτσι όπως είχαν διαμορφωθεί οι συνθήκες. Ας αφήσουμε λοιπόν τις λαϊκίστικες προσεγγίσεις. Δεν υποσχεθήκαμε περίπατο στο δάσος. Διαπραγματευτήκαμε σκληρά υπό συνθήκες πρωτοφανούς οικονομικής ασφυξίας».

Μιλώντας για το κυβερνητικό έργο που συντελέσθηκε παράλληλα με τις διαπραγματεύσεις, ο Αλ. Τσίπρας ανέφερε μεταξύ άλλων:

«Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Μέσα σε τόσο δύσκολες συνθήκες, πραγματικής ασφυξίας, ψηφίστηκε νομοσχέδιο για την ανθρωπιστική κρίση ύψους 200 εκατομμυρίων- τόσα μπορέσαμε».

Στη συνέχεια, ο πρωθυπουργός μνημόνευσε νομοθετήματα άρσης αδικιών (καθαρίστριες, σχολικοί φύλακες), την επαναλειτουργία της ΕΡΤ, καθώς και τους νόμους για τις ιθαγένεια, τις φυλακές, την εξυγίανση του αθλητισμού. «Όλα αυτά, λοιπόν, έγιναν ενώ διαπραγματευόμασταν σκληρά».

«Ήμασταν σαν τη μύγα μεσ’ το γάλα σε αυτήν την Ευρώπη» σημείωσε ο Αλ. Τσίπρας και πρόσθεσε, αναφερθείς στο εσωτερικό μέτωπο, πως το να έχει η Αριστερά την κυβέρνηση δεν σημαίνει ότι έχει ήδη ανακτήσει και την ουσιαστική εξουσία.

Ο πρωθυπουργός ρωτήθηκε γιατί προκήρυξε το δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου. Απάντησε:

«Δεν είχα άλλη επιλογή. Να έχουμε στο μυαλό μας ποια συμφωνία μας έδιναν και τι ήταν αυτό στο οποίο καταλήξαμε, έπειτα από το δημοψήφισμα. Ήταν επιλογή υψηλού ρίσκου. Απέναντί μας δεν ήταν μόνο οι δανειστές, ή το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα. Είχαμε να αντιμετωπίσουμε και το εγχώριο μιντιακό και πολιτικό σύστημα (…). Οι πιθανότητες να χαθεί το δημοψήφισμα ήταν πολλές, ειδικά όταν έκλεισαν οι τράπεζες. Τι μας έδιναν; Λίγο χειρότερα μέτρα από όσα έχουμε τώρα, αλλά και καμία προοπτική επιβίωσης. Μας έδιναν 13 δισεκατομμύρια για πέντε μήνες, με τρία διαδοχικά reviews» (…). Οι Βόρειοι δεν ήθελαν να πάνε στα κοινοβούλιά τους και να πουν πως ‘δίνουμε στους Έλληνες’ έστω και ένα ευρώ, διότι εγκλωβίστηκαν στο κλίμα που οι ίδιοι έφτιαξαν».

Σταχυολογώντας και αξιολογώντας πολιτικά κέρδη από αυτή τη διαδικασία, ο πρωθυπουργός είπε:

«Η ισχυρή αντίσταση του ελληνικού λαού στο δημοψήφισμα, κόντρα σε θεούς και δαίμονες, διεθνοποίησε το πρόβλημα, το έθεσε στις πραγματικές του διαστάσεις και απογύμνωσε τη γραμμή των δανειστών (…) Συνέβαλλε στην αλλαγή στάσης χωρών, όπως η Ιταλία και η Γαλλία, Η Ευρωζώνη, να το θυμηθείτε αυτό που σας λέω, θα έχει στο μέλλον διαφορετική πορεία».

Ο πρωθυπουργός υπενθύμισε ότι επίκειται, το Νοέμβριο, συζήτηση για μείωση του χρέους και σχολίασε:

«Αυτό είναι το κλειδί. Διότι καλά τα παραμύθια με την έξοδο από τα μνημόνια που τάχα θα κατάφερνε η κυβέρνηση Σαμαρά, αλλά τα παραμύθια έχουν και δράκο και ο δράκος είναι το χρέος. Με χρέος κοντά στο 200% του ΑΕΠ δεν μπορείς να πετύχεις έξοδο από τα μνημόνια, ούτε φυσικά να βγεις στις αγορές».

Για το διακύβευμα του δημοψηφίσματος, ο πρωθυπουργός είπε:

"Ο ελληνικός λαός ψήφισε στα δύο ερωτήματα για τη συμφωνία δεν ήταν για έξοδο από το ευρώ. Το δημοφήφισμα αποφασίσθηκε την ημέρα του τελεσίγραφου, Παρασκευή πρωί 25 Ιουνίου, έχοντας μπροστά μας να αντιμετωπίσουμε μια ταπείνωση χωρίς διέξοδο. Το take it or leave it και the game is over, ίσως αποσκοπούσε ότι ήθελαν πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα, κι ακόμη μπορεί να μην είμαστε αρεστοί.

Το βράδυ συγκάλεσα το κυβερνητικό συμβούλιο,πήρα τη Μέρκελ και τον Ολάντ και τους είπα την απόφασή μου για δημοψήφισμα, όχι ως επιλογή ρήξης, αλλά ως στήριξης για να πάει καλύτερα η διαπραγμάτευση την άλλη βδομάδα. Και συμφώνησαν και ξεκαθάρισα ποιο είναι το ερώτημα. Υποσχέθηκαν να πάμε ήρεμα όχι με ασφυξία και κλειστές τράπεζες. Δεν τήρησαν την υπόσχεση, το Γιουρογκρουπ πήρε απόφαση να μην αυξήσει τον ELA, με αποτέλεσμα να έχουμε τα κάπιταλ κοντρόλ. Αυτή η απόφαση ήταν εκδικητική απέναντι στην απόφαση μιας κυβέρνησης να απευθυνθεί στη λαϊκή ετυμηγορία.

Η επιλογή που είχαμε ήταν να κάνουμε πίσω, και να μη δώσουμε τη δυνατότητα στο λαό να εκφραστεί, και να μην ανοίξουμε το ζήτημα έτσι όπως το ανοίξαμε στην Ευρώπη. Το ΟΧΙ είναι μια τεράστια νίκη που δεν θα την χαρίσουμε σε κανέναν, ούτε και σε αυτούς που προσπαθούν να την οικειοποιηθούν, εκ του ασφαλούς μάλιστα.

Το δημοψήφισμα έκανε την Ελλάδα το κένρο του πλανήτη. Αναγκάστηκαν και αυτοί που το δημοψήφισμα έλεγαν ότι ήταν ευρώ ή δραχμή, να πουν εντάξει δεν ήταν".

Και πρόσθεσε: "Από την Πέμπτη και μετά άρχισα να πιστεύω ότι θα επικρατήσει το ΟΧΙ. Την Παρασκευή σιγουρεύτηκα. Κι έδειξα ότι δεν παίζω κορώνα - γράμματα την ανθρωπιστική κρίση, ούτε ότι οι Έλληνες θα έχαναν τις οικονομίες μιας ζωής έναντι αυτών των πονηρών που τα έβγαλαν έξω.

Αν έκανα αυτό που έλεγε η καρδιά μου, να να βροντήξω και να σηκωθώ να φύγω, ήξερα πως σε 48 ώρες θα τελείωνε η ρευστότητα, η ΕΚΤ θα αποφάσιζε το επιπλέον κούρεμα των ελληνικών τραπεζών, την κατάρρευση των ελληνικών τραπεζών, δηλαδή δεν θα υπήρχαν αποταμιεύσεις. Έδωσα αυτή τη μάχη προσπαθώντας να συνδυάσω τη δημιουργική με την επιθυμία, ήμουν σε δίλημμα, η παγκόσμια κοινή γνώμη έλεγε this is a coup . Αλλά στην τελική απόφαση μέτρησε το να επικρατήσει το αίσθημα της προστασίας των λαϊκών στρωμάτων και της αριστεράς, αλλά και της Ευρώπης".

"Είναι μια πύρρειος νίκη των εταίρων και δανειστών, μια μεγάλη ηθική νίκη της Ελλάδας και της Αριστεράς, κι ένας συμβιβασμός στην πολιτική και την οικονομία. Ξέρετε οι συμβιβασμοί είναι μέρος της επαναστατικής τακτικής, όπως έλεγε κι ο Λένιν. Αντιμετωπίσαμε ένα εκβιαστικό δίλημμα: ή έναν συμβιβασμό ή μια απόλυτη καταστροφή για την Ελλάδα. Εδώ σήμερα τα συστημικά μέσα κυνηγούν το Βαρουφάκη, φανταστείτε τι θα έκαναν αν είχαμε οικονομική καταστροφή", σημείωσε ο πρωθυπουργός.

Απαντώντας στην ερώτηση αν άξιζε το κόπο η πολύμηνη διαπραγμάτευση, ο Αλέξης Τσίπρας είπε: "Δεν μετανοιώνω ούτε στιγμή. Άξιζε το κόπο η Ελλάδα να πρωταγωνιστεί στα διεθνή πρωτοσέλιδα, άξιζε το κόπο να κυματίζουν οι σημαίες στις εκδηλώσεις αλληλεγύης στην Ευρώπη. Θεωρείται ήττα για τους μικρόμυαλους που ονειρεύονται εφόδους στα χειμερινά ανάκτορα.

Εξέφρασε δε την αισιοδοξία του: "Έχει συντελεστεί ζημιά από τα κάπιταλ κοντρολς, αλλά τα πράγματα είναι αναστρέψιμα. Η χώρα ήταν υποχρεωμένη να έχει πρωτογενή πλεονάσματα μεγάλα, ενώ σήμερα έχει τη δυνατότητα να φτάσει το 2018 το 3,5%. Αυτό σημαίνει ότι η πολιτική αλλαγή και η διαπραγμάτευση γλίτωσε 35 δισ. ...

Η μάχη είναι και θα είναι διαρκής. Κερδίσαμε και πράγματα. Απολύσεις δεν έχουμε, ίσα - ίσα είχαμε προσλήψεις των απολυμένων. Δεν έχουμε μειώσεις σε μισθούς και συντάξεις. Όλοι έχουμε πικρία, αλλά μην αυτομαστιγωνόμαστε κιόλας. Επιθυμούσαμε έναν έντιμο συμβιβασμό, με μικρότερα πλεονάσματα και μέτρα που δεν είναι αποτελεσματικά όπως η αύξηση του ΦΠΑ. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι η αύξηση της εισπραξιμότητας του ΦΠΑ, να αντιμετωπισθεί η φοροδιαφυγή δηλαδή. Να μη φορολογηθούν κλάδοι που έχουν υποστεί ζημιά. Να εξορθολογιστεί η δημόσια διοίκηση, εκείνους που λειτουργούν χωρίς το κριτήριο της δικαιοσύνης".

Αναφερόμενος στον εκβιασμό και τις εναλλακτικές απεγκλωβισμού, τόνισε: "Οι εναλλακτικές που είχαμε ήταν είτε η άτακτη χρεωκοπία ή συμφωνία. Ο ελληνικός λαός δίνει μια μάχη να δραπετεύσει από τη λιτότητα, ο τρόπος να γλιτώσουμε από αυτή τη φυλακή και την απομόνωση είναι να δημιουργήσουμε ένα τεράστιο κύμα αλληλεγγύης, ώστε να φύγει από τα δεσμά του ο λαός.

Ζούμε στα πλαίσια μια παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, πως θα καλύπτει τις ανάγκες της η χώρα; Είμαστε αναγκασμένοι να δούμε την πραγματικότητα, και να δούμε τις ανάσες αναδιανομής, τις δυνατότητες που έχουμε. Τι να κάνουμε; Να πούμε στον ελληνικό λαό εμείς φεύγουμε και πάρε ξανά το προηγούμενο πολιτικό προσωπικό να διαχειριστεί, το οποίο δεν διαπραγματευόταν αλλά συνωμοτούσε με την τρόικα; Να πούμε ότι πάμε σε εκλογές και να απέχουμε όπως έκανε το ΚΚΕ το 46;"

Απαντώντας σε ερώτηση για το ενδεχόμενο εκλογών και τις διαδικασίες στα όργανα του ΣΥΡΙΖΑ, ο πρωθυπουργός τόνισε:
"Εγώ θα ήμουν ο τελευταίος που θα ήθελα εκλογές, αν είχαμε εξασφαλισμένη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αν δεν την έχουμε όμως, θα αναγκαστούμε. Αυτό θα κριθεί σε μεγάλο βαθμό από τις αποφάσεις του κόμματος.

Η πρότασή μου είναι η πρόταση της λογικής. Θα πρέπει τα μέλη μας συντεταγμένα και δημοκρατικά να δώσουν απαντήσεις, στο πλαίσιο μιας διαδικασίας συγκροτημένης, σε ένα έκτακτο συνέδριο, σύντομα, αμέσως μετά τις διακοπές, αρχές Σεπτέμβρη, να τεθούν όλα τα ερωτήματα και να απαντήσουν τα μέλη.

Τώρα, αν υπάρξει απαίτηση της ΚΕ να τοποθετηθεί το κόμμα πριν τη συμφωνία, με τη βόμβα στα χέρια, σα να σου λέει εμείς θα σε αναγκάσουμε να σκάσει στα χέρια σου η βόμβα, τότε θα πρέπει να αποτανθούμε στα μέλη, όχι στο επίπεδο μόνο της ΚΕ ή της ΠΓ, αλλά να αποφασίσουν να μέλη σε ένα δημοψήφισμα".

Ο Αλέξης Τσίπρας αναφέρθηκε στο τι μπορεί να γίνει με αριστερό και προοδευτικό πρόσημο: "Η φοροδιαφυγή και η διαφθορά, η Αριστερά θα κριθεί από το αποτέλεσμα σε αυτά. Να ασχοληθούμε με την εντός ολιγαρχία που οδήγησε το τόπο στη διάλυση και συνεχίζει.Α ν εκεί μας πει η τρόικα όχι για να τους προστατεύσει, τότε θα λογοδοτήσει."

Για το ζήτημα των Σκουριών Χαλκιδικής, είπε πως το θέμα είναι ανοιχτό και η λύση που επιδιώκεται είναι "σε πλαίσια και της κοινωνικής δικαιοσύνης, να μη χάσουν οι εργαζόμενοι τη δουλειά τους, και στα πλαίσια του αγώνα των κατοίκων."

Ερωτηθείς για το νομοσχέδιο για τις τηλεοπτικές άδειες, τόνισε: "Να μπει μια τάξη και να υπάρξει νομιμότητα σε αυτό το χώρο, να πληρώσουν το αντίτιμο της ενοικίασης του δημόσιου χώρου και να λάβουν υπόψιν τους κανόνες. Θα ρυθμιστεί αυτό το πλαίσιο κανόνων, από μηδενική βάση η αξιολόγηση. Αυτό που λέμε στο λαό είναι πως το τρίγωνο της αμαρτίας στο χώρο του τύπου να παίρνουν δάνεια ζημιογόνες επιχειρήσεις, με αντίτιμο την πολιτική στήριξη κυβερνήσεων, θα σταματήσει και θα διέπονται από κανόνες όπως όλοι σε αυτή τη χώρα."

Κάνοντας αυτοκριτική, κατέληξε ο πρωθυπουργός: "Είχα πει πως αν έχουμε σύγκρουση με τις κυρίαρχες δυνάμεις στην Ευρώπη, θα πρέπει να γίνει νωρίς. Παρασυρθήκαμε σε μία διαπραγμάτευση που ουσιαστικά ήταν μια διαρκής φθορά της σάρκας μας. Δεν είναι βέβαια εύκολη απόφαση να πεις εγώ δεν πληρώνω, αλλά είχες πάντα την ελπίδα ότι οι δημοκρατικές αξίες της Ευρώπης, η αλληελγγύη κλπ, θα έδινε μια διέξοδο. Γίναν λάθη, αλλά αισθάνομαι περήφανος γι αυτή τη μάχη. Όλα τα μεγέθη είναι ανατάξιμα, έχουμε μπροστά μας έναν πολύ δύσβατο δρόμο διαρκούς αγώνα, προκειμένου να πετύχουμε όσα περισσότερα μπορούμε για τα λαϊκά συμφέροντα."


Ο πρωθυπουργός απάντησε σε ερωτήσεις σχετικές με τις κυβερνητικές κινήσεις στις διαπραγματεύσεις, τα έως τώρα πεπραγμένα σε αυτήν τη διαδικασία, τις διαφορετικές στρατηγικές που - όπως ο ίδιος έχει πει- υπάρχουν στον ΣΥΡΙΖΑ, τις επικείμενες εσωκομματικές διαδικασίες, το πολιτικό σκηνικό, τη διεθνή πολιτική σκηνή.

Ο πρωθυπουργός σημείωσε ότι η κατάσταση είναι αναστρέψιμη παρά τη ζημιά των capital controls και τόνισε ότι είναι απαραίτητη η ελάφρυνση του χρέους. "Θα είναι διαφορετική πλέον η κατάσταση στο επόμενο 6μηνο. Εν αμφιβόλω η πορεία της ευρωζώνης", είπε και ενημέρωσε ότι "το χρέος θα συζητηθεί αμέσως μετά το 1ο review του Noεμβρίου".

Ο Αλέξης Τσίπρας χαρακτήρισε "πρωτοφανές πείραμα" την αριστερή κυβέρνηση, επισημαίνοντας παράλληλα ότι "η διακυβέρνηση δεν σημαίνει ότι παίρνεις τους θεσμούς της εξουσίας". Ιδιαίτερη μνεία έκανε και στις εκλογές στην Ισπανία, δηλώνοντας ότι "οι Podemos είναι η επόμενη φάση της αλλαγής στην Ευρώπη".

Αναφερόμενος στο κυβερνητικό έργο, ο πρωθυπουργός υπογράμμισε ότι "την ίδια στιγμή που διαπραγματευόμασταν, ψηφίσαμε νόμους για την ιθαγένεια, το ποδόσφαιρο, τις φυλακές. Να μην μηδενίζουμε", είπε και συμπλήρωσε: "Να θυμόμαστε ότι δεν υποσχεθήκαμε περίπατο στα δάσος, ότι θα είναι όλα εύκολα". "Είχαμε ένα προγραμματικό πλαίσιο. ΔΙαπραγματευτήκαμε σε ασφυκτικές συνθήκες. Υπήρχε διαρκής αγωνία για να ανταποκριθούμε στις εσωτερικές υποχρεώσεις. Καταφέραμε να ψηφίσουμε ένα νόμο για την ανθρωπιστική κρίση, (...) αποκαταστήσαμε μεγάλες αδικίες της μνημονιακής εποχής (καθαρίστριες, ΕΡΤ), το νόμο για τις δόσεις".

"Πρέπει να δούμε τα δεδομένα πριν και μετά τις εκλογές", υποστήριξε και συνέχισε: "Μην αναφέρεστε σε ομιλία μου του 2012. Δεν είπα πριν τις εκλογές ότι θα σκίσουμε τα μνημόνια με 1 νόμο".

Αναφερόμενος στην κυβέρνηση, είπε ότι "λειτουργεί συλλογικά. Οι υπουργοί ενημερώνονταν τακτικά. Υπήρχαν όργανα όπως το κυβερνητικό συμβούλιο που συνεδρίαζε πιο τακτικά, και η ομάδα διαπραγμάτευσης. Ενημερώνονταν και ο γραμματέας της ΚΟ και ο γραμματέας του κόμματος".